japan vs. europa

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Haudegen

Mitglied
im nachbarthreat: http://www.messerforum.net/forum/showthread.php?s=&threadid=15141
gehts um schwerpunkte bei schwertern. im lauf der diskussion wird fast nur noch von jap. waffen gesprochen.
was mir besonders auffiel ist:

"..eine wirklich wertvolle, traditionell gefertigte japanische Waffe. Den Höhepunkt der Schwertschmiedekunst."

ist das so, oder ist viel voodoo im spiel?

ich habe hier das buch " das zeremonialschwert der essener domschatzkammer" vor mir liegen.

es wurde um 1000 n.c. als reines kampfschwert hergestellt u. erst später von einem goldschmied zu einem zeremonialschwert umgebaut.
die stahlanalyse hat einen sehr hochwertigen stahl ergeben. die klinge ist diff. gehärtet. ( 6 verschiedene zonen über die klinge verteilt.)
außerdem ist die damasterstellung nach aussage eines damastschmiedes, auch nach heutigem maßstab echtes hardcore.

nun frage ich mich, warum immer jap. klingen herangezogen werden, wenn es um historische blankwaffen geht.
von dem thema hab ich nicht wirklich ahnung, deshalb würde ich mich sehr freuen, wenn mal ein fachmann dazu etwas erläutern könnte.

markus, roman u. konsorten, währ sehr nett.

grüsse,..
 
G

gast

Gast
Keinen blassen Schimmer.
Ich weis nur eins : Die frühen Klngen in Europa folgten was den Schmiedetechnischen Aufbau angeht ähnlchen Prinzipuien wie die Japaner. Die Techniken des Klingenaufbaus waren hier in Europa zwar extrem komplex, aber man sieht, das der überlegte Klingenaufbau wie er in Japan zu finden ist fehlt. Es reicht halt nicht verschiedene Stahlsorten ineinder zu Knoten um ein herausragendes Schwert in handewwerklicher Hinsicht zu konzepieren.
Ich will damit aber nicht bestreiten, daß der Torsionsdamast der Wikinger durchaus seinen Reiz hat.
Es gibt nur zwei ( nach meinem bescheidenen Kenntnisstand ) grundlegende Unterschiede :
1 . ) Die Europäer haben die selektive Härtung nie so recht hinbekommen. Die differente Härtung deiser Damasdtklingenn ist nur auf den C-Gehalt des Damastes sowie die Abhärtung zurückzuführen.
Eine GEWOLLTE Nur-Härtung der Schneide haben die Europäer nie geschaft. Die macht aber gerade den Knackpunkt aus.

2. ) das Tetsu ( Stahl ) ist, wenn wir von reinem Kohlenstof Stahl reden bis in das 20. Jahrhundert gehen unübertroffen.
Siehe dazu die Analysen von Dr. Tanimura.

Grüße
Stefan Wuttke, Togishi
 

HankEr

Super Moderator
Naja, einer der Unterschiede düfte die Rohstoffknappheit im mittelalterlichen Japan gewesen sein. Auf eine Metallrüstung zu klopfen ist halt etwas anders als eine eine solche aus Bambus. Zudem war in Europa eine Schwert viel mehr Volksgut als in Japan, wo schon für den Besitz einen Schwertes die meiste Zeit über drakonische Strafen drohten, d.h. die alten Schwerter dort sind nur für eine höhere Schicht gebaut worden, also gewissermaßen nur Rolls Royce, wohingegen die Masse in Europa Volkswagen und Fiat ist.

... alles reine Mutmaßungen meinerseits.
 
F

filosofem

Gast
Eine sehr interessante Frage! Da würde ich auch gerne mal die Meinung von ein paar Experten hören.

Vor kurzem kam im TV ein Bericht über die Schmiedekunst der Kelten. Auch hier hörte man wieder, dass manche Arbeiten selbst heute nur sehr schwer machbar wären! Die Kelten mussten schon ein sehr gutes Materialwissen wie auch mathematische Kenntnisse gehabt haben. Interessant war eine Schwertscheide, die so perfekt passend angefertigt war, dass das Schwert beim rein-, oder rausziehen geschärft wurde. :staun:

Gibt es nicht irgendein gefundenes (Wikinger?)Damastschwert, das man bis heute nicht so nachschmieden konnte?
 

herbert

MF Ehrenmitglied
Hm, hab mir gerade mal die Analysen der Stähle in haudegens link angesehen. Ist schon was feines, was die Jungs da hatten. So unerreicht ist der Japan-Stahl nicht. Kommt drauf an, womit man das vergleicht. Tanimura hat damals eine sehr interessante Arbeit geschrieben, die Gefügebilder sind ok, und das Härteniveau in der Schneide ist etwa doppelt so hoch wie das beim Essener Schwert. Aber das ist kein Zufall, das sieht stark nach Absicht aus, und die Absicht kommt aus der Anwendung der Schwerter. Das Potential der Härtung wäre ja da. Hat man aber beim Essener Schwert nicht ausgenutzt.
Die haben schon überlegt, was sie haben wollten. Ich bin nicht der Meinung, dass alles Japanische Besser per se ist. Anders. Der Zweck war auch ein anderer. Siehe HankErs kommentar.
Und die Europäer konnten aus einer Vielzahl von Eisenerzarten schöpfen, und die wußten auch, welches sie für was nehmen mußten.
Die waren nicht so blöd, wie manche das so andeuten. Es gibt da eine Menge Originalliteratur, die genau belegt, wie sorgfältig da die Auswahl getroffen wurde. Steirische Erze (na bitte!) mit denen anderer Herkunft je nach späterer Position im Schwert verbundne. Na, ich denke mal, der Ansatz der Europäer war wohl ein anderer. Und dass man nicht so dramatisch viele alte Klingen hat liegt wohl auch daran, dass die meist dem Besitzer mitgegeben wurden ins Grab, und nicht in der Familie sorgsam gehütet wurden. Und als Grabbeigabe ist die Überlebensdauer halt gering.
Was die Kunstfertigkeit und den überlegten Klingenaufbau angeht, so schaue man sich nur mal das Schwert von Sutton Hoo an. Bzw. deren Nachbauten. Steckt ne Menge Grips drin. Denke ich mal.
 

sanjuro

Mitglied
Guten Abend zusammen!

Der Raum hier im Forum ist wohl sicher zu begrenzt, um alle Aspekte und Unterschiede zwischen europäischen und japanischen Klingen aufzuzeigen. Zudem gibt es inzwischen gute Bücher in europäischen Sprachen, die fundiert sind und z.T. von kompetenten japanischen Autoren stammen.

Wie anderen Orts im Forum schon erwähnt, sind Klingen (und Rüstungen)in ihrer Funktion immmer im Kontext mit gesellschaftlichen, kulturellen und technischen Aspekten zu sehen. HankEr sieht offenbar Vorteile für die europäischen Harnische, aber es gibt mehrere Funktionen zu berücksichtigen: ein starrer Eisenpanzer macht unbeweglich und ist schwer. Seine Schutzwirkung liegt im direkten Materialwiderstand gegen einen spaltenden Hieb, aber auch gegen Kugeln aus Feuerwaffen. Eine japanische Rüstung (die nicht nur aus Bambus, sondern vorwiegend aus dünnen, geschmiedeten, lackierten Stahlstreifen oder -platten bestand) kann auf Schläge elastisch reagieren (z.T. das Prinzip der kugelsicheren KEVLAR-Weste), ist relativ leicht und im japanischen Klima sicher erträglicher.

Die frühesten japanischen Klingen waren Kopien chinesischer Schwerter (richtige Schwerter und keine Säbel: gerade und zweischneidig); ab ca. 1100 entstanden die uns heute typisch erscheinenden Klingenformen. Bis zum Ende der "SAMURAI-Ära" (1868) blieb daher genug Zeit, die technischen und martialischen Eigenschaften bis zur Perfektion zu entwickeln. Die Japaner sind in ihrem Vorgehen anders als Europäer: sie sind vielleicht nicht so innovativ, gehen aber bei ihren Entwicklungen sehr in die Tiefe. Detailverbesserungen führen dort über lange Zeit zum bestmöglichen Resultat. Entwicklungen, die von außen kamen (z.B. Schusswaffen), haben sie oft völlig unvorbereitet getroffen.

Eigenartige Parallele zur heutigen Politik: die Amerikaner haben das Ende der SAMURAI eingeläutet. Sie fuhren 1857 mit einer Flotte von Kriegsschiffen vor und bedrohten die Hauptstadt EDO (heute TOKYO). Sie zwangen Japan mit Waffengewalt, seine Grenzen (Häfen) für den internationalen Handel, der bis dahin sehr gering war, zu öffnen. Amerika wusste schon immer, was für andere gut war...

Freundliche Grüße

sanjuro
 

LasterSepp

Mitglied
Ich war auch begeistert von der Stahlanalyse. So einen Stahl hätt ich gerne.
Zum Vergleich der Gehalt der Stahlschädlinge Phosphor und Schwefel:
Domschwert------------------P 0,015--------S 0,005
Tanimura Schwert A--------P 0,02-0,021---S 0,005-0,006
Tanimura Schwert B-------P 0,019-0,032--S 0,002-0,003
Hitachi shirogami------------P<0,025--------S<0,004
1.3505 Wälzlagerstahl-----P 0,015--------S 0,015
1.2552 Werkzeugstahl-----P 0,029--------S 0,012
Jetzt hätte ich noch gerne die Stahlanalyse von Herrn Dr. Tanimura, hatt die jemand?
Auf jedenfall haben die Hersteller des Domschwertes nach dem Stahl kochen die Brocken ordentlich rein
geschmiedet. Sie haben also den Reinheitsgrad in ihrer Produktion erfolgreich gesteuert. Was mich ein
bisschen wundert, ist das, wie Herbert sagt, Härtepotential verschenkt wurde. Vielleicht haben da die Japaner
die Wahl des richtigen C-Gehalt für die richtige Anwendung besser verstanden als die Domschwertmacher.
 
Zuletzt bearbeitet:

herbert

MF Ehrenmitglied
Ich denke mal, die haben das bewußt nicht so hart gemacht, damit man besser auf starre Eisenrüstungen hauen kann.
 

HankEr

Super Moderator
HankEr sieht offenbar Vorteile für die europäischen Harnische
Nein, ich sage nur, daß es hier Wechselwirkungen zwischen Waffen und Panzerungen gibt und bei Unterschieden bei einem von beiden sich auch der Fokus der Entwicklung beim jeweils anderen verschiebt.
z.T. das Prinzip der kugelsicheren KEVLAR-Weste
Genau, gäbe es keine solche Westen, gäbe es auch keine Geschosse die speziell zum Durchschlagen der Schutzschichten entwickelt worden sind; und so ist es bei den Schwertern sicher auch. Kann ja jeder mal mit einer Top Katana auf ein armiertes und mit Stahlstacheln versehenes Schild dreschen oder mit 30kg Rüstung gegen jemanden mit 3kg Rüstung fechten.
 

Jens25

Mitglied
@sanjuro: Genau das ist der Punkt, die Japaner waren nicht so innovativ. Mußten sie auch nicht durch ihre Isolation. Europa hingegen mußte da innovativer sein, aufgrund der kulturellen Vielfalt auch was die Waffen betrifft.

@herbert: Das Bsp. Sotton Hoo wäre mir jetzt auch eingefallen, ich glaube Herr Balbach hat es als einziger geschafft, dieses Schwert nachzuschmieden.?


Generell bin ich der Meinung, das hochwertige Klingen aus dem Frühmittelalter den Japanischen im Know How nicht nachstehen. Lediglich die Härtung ist für den spezifischen Verwendungszweck optimiert, aber auf keinen Fall schlechter als in Japan.
Gerade die Winkinger, die wirklich viel umhergereist sind haben mit Sicherheit auch die Möglichkeit gehabt sich von anderen Völkern Know How zu holen.
Wie lautet ein Spruch aus der Kampfkunst "Nur das Wirksame wird überleben"
 
Die japanischen Klingen wurden anders eingesetzt vom Kampfstiel her, da z.B. die Rüstungen andere waren als in Europa.
Deshalb auch unterscheidet sich ein japanisches Schwert in der Regel von einem europäischen Schwert stark duch die äußere Form.

Härte: bei beiden Schwertarten gab es harte und weichere Klingen, je nach Einsatzart (wie Herbert schon schrieb). Und das war durch das Knowhow der Schmiede möglich. Schmiede waren(sind) Fachleute auf diesem Gebiet!
Bewußt selektiv gehärtete und bewußt durchgehärtete und schon über 2500 Jahre alte Klingen hat man in der Türkei gefunden.(war ein Thema z.B. auch auf der internationalen Tagung Damaszenerstahl 1993)
Nicht nur die Japaner haben selektiv gehärtet. Aber nur sie haben die Härtelinie hervorpoliert.

Oberfläche: da bin ich der Meinung, dass die Japaner da weitaus mehr drauf hatten als alle anderen Völker. Die Japaner wollten andere Dinge an der Klingenoberfläche sehen können als z.B. die Europäer.

Verhüttung/Stahlherstellung: Japaner und andere Völker weltweit verstanden es durchaus perfekt, bestimmte Stahlqualitäten immer wieder herzustellen. Es waren keinesfalls Zufallsproduktionen!
Siehe dazu die Analysen!

Gruß Markus
 

sabiji

Mitglied
Ich halte nichts von einem "Japan versus Europa". Es liegt wohl in der Natur des Menschen, Sachen gegeneinander aufzuwerten. eine vergleichende Analyse, also Japan im Vergleich zu Europa, wäre Sinnvoller, denn beiden "Fraktionen" fehlen als Basis kulturelle Gemeinsamkeiten.

Das Eisenzeit-Alter begann in Japan erst so um 300 a.D. mit der Kofun Periode.
Selektive Härtung bei Stahlklingen in Form einer Hamon sieht man bereits bei Schwertern der Nara Periode (646-794 a.D.).

Der Charakter der Schutzfunktion jap. Rüstungen orientierte sich in erster Linie nicht an Hieb- und Stichwaffen, sondern dem gefürchteten Einfluss von Pfeil und Bogen.

Auch "wenig innovativ" ist nicht ganz korrekt. Schmiede und Rüstungsmacher reagierten durchaus schnell auf "kriegstechnisch- und-taktisch bedingte Veränderungen, nur waren diese "feiner" als in Europa.
Wichtigste Einflüsse waren wohl die Kriege der großen Sippen untereinander (Heian/Kamakura), die Invasion der Mongolen, die Kriege im die reguläre Thronnachfolge in der frühen Muromachi Periode (Nanbokucho), das "legendäre" Sengoku-Jidai mit dem Eintreffen der ersten Europäer im ausgehenden Muromachi und den Einfluss derer mitgebrachter Schusswaffentechnologie, natürlich der Abschottung Japans durch die Tokugawa Shogune und letzendlich den enormen Veränderungen in der Bakumatsu/Meiji Periode.
Wie flexibel die Japaner besonders auf diese für sie enormste Umwälzung reagierten, zeigt sich am besten, wie schnell aus einem feudalistisch-mitelalterlich geprägtem Land, eine in diesem pazifischen Raum witrschaftlich wie militärisch dominierende Macht wurde. Wenige Jahre nach der Ära der Samurai besiegten die Japaner mit modernsten Schlachtschiffen die Chinesen und zehn Jahre später die Russen.

Gruß,
Th.Schirrwitz.
 

herbert

MF Ehrenmitglied
so, ich habe aus der 1980 von Tanimura veröffentlichten Arbeit mal die Härten, Analysen und Gefüge zusammengestellt. Das Genaue Zitat bringe ich später noch bei. Jedenfalls sieht man einiges. Was das Härteniveau der beiden Schwerter angeht, so entspricht das ca. 60 bzw bis zu 65 HRC, wobei man mit der Umrechnung von HV in diesem Bereich vorsichtig sein sollte. Insofern nur als Anhalt gedacht.

Sehe gerade, die Zahlen sind wegen der Grösse der Grafik schlecht zu lesen. Hier nochmal

Schwert A: Schwert B
C = 0,79-0,83 / 0,43- 0,47
Si= 0,03 / 0,03-0,07
Mn= 0,10-0,11 / 0,004-0,006
P = 0,02-0,021 / 0,019-0,032
S = 0,005-0,006 / 0,002-0,003
 

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ToBo

Mitglied
Hallo,
ich hatte vor ca. 1,5 Jahren schon mal einen Thread zum Thema Qualität von europ. Klingenstahl aufgemacht: http://www.messerforum.net/forum/showthread.php?threadid=5883&highlight=qualit%E4t. Dort ist ein Link zu einer Untersuchung von japanischen Polierern an Saxklingen.
Ich denke mal das Problem, dass die Japanischen Klingen (sicherlich zu recht) so hoch gelobt werden, die europäischen aber etwas vernachlässigt werden, lieg daran, dass es in Japan einen ungebrochenen Kult um ihre Schwerter gibt. Schwerter werden dort zu Kunst- und Kulturgüter erhoben und über Jahrhunderte hinweg gehegt und gepflegt. In Europa wurden ständig neue Schwert- und Rüstungstypen entwickelt, die die alten Klingen mehr oder weniger überflüssig machten. Dessweiteren wurden sie oft den Besitzern mit ins Grab gelegt (zumindest im Frühmittelalter).
Durch die starke Verbreitung wahren sie auch nicht so etwas besonderes wie die Schwerter in Japan. Sie wurden in den meisten Fällen einfach als Instrument zum Überleben angesehen und demenstsprechend genutzt. In Japan wurden meines Wissens nach, die besten Schwerter in Friedenszeiten geschaffen, da nur zu diesem Zeitpunkt die Schmiede genügent Zeit hatten ein Kunstwerk zu schaffen und nicht einfach nur ein Schwert das sich für den Kampf eignet.
Ich denke die europäischen Schweter standen in Punkto Funktionalität in nichts den japanischen Schwertern nach, sie hatten nur keine so elaborierte Oberflächenbehandlung die aus einem Werkzeug ein Kunstwerk macht.

Tschüss
Tobias
 

Viator

Mitglied
Also, die Erklärung, die mir am ehesten einleuchtet, lässt nicht sehr viel vom "Höhepunkt der Schmiedekunst" übrig.

Es läuft demnach darauf hinaus, daß die Japaner ihren Stahl x-mal falten _mussten_ um überhaupt brauchbares Material zu erhalten.
Das zog sich jahrhundertelang so durch, während die europäischen Schmiede schon längst den Dreh raus hatten, ohne Falterei brauchbaren Stahl herzustellen.

Um mal irgendeinen Vergleich zu ziehen, es ist vielleicht vergleichbar mit handgeschriebenen Büchern im Gegensatz zu gedruckten: Handschriften sind wesentlich aufwendiger und teurer und haben meist auch hohen künstlerischen Wert. Gedruckte Bücher aber erfüllen denselben Zweck zu einem Bruchteil des Aufwands.

Noch krasser wird der Vergleich, wenn wir es mit handgesetzten und maschinengesetzten Drucken vergleichen: es käme wohl niemand auf die Idee, angesichts des modernen Offset- oder Digitaldrucks die Gutenberg-Presse als "den Höhepunkt der Druckkunst" zu bezeichnen.

Deswegen hält sich auch meine Ehrfucht vor der japanischen Herstellungstradition in Grenzen. Das Katana-Design mag für den beabsichtigten Zweck gut sein, aber ein aus modernem Stahl geschmiedetes Schwert erfüllt meine Ansprüche am besten.
 
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