Hohlschliff = Schwachsinn?

Profi

Mitglied
Soll etwas einfacher in der Herstellung eines Messers anzubringen sein, und sieht vielleicht schöner aus, aber sinnvoll? Naja, ich weiss nicht recht. Halte nix davon.
 

Schütze BUM

Mitglied
Ein Rasiermesser kann nicht ohne und bei kleineren Messern sieht es tatsächlich ganz gut aus, vorausgesetzt er ist ordentlich gemacht und das Finish ist mindestens ein Satin besser ein HP, dann kommt durch die konkave Fläche ein schönes "Lichtspiel" zustande. Außerdem sollte ein Mindestradius nicht unterschritten werden, da dann außer Rasieren, wo es außschließlich auf die Schneide an kommt nichts geht.
Mein Sebenza hat eine recht breite und nicht allzu dicke Klinge und einen Hohlschliff mit großem Radius, der ca. über 3/4 der Breite geht. Es ist ein astreines Universalmesser.
 

Ralle

Mitglied
Ich schleife seit 23 Jahren zu ca. 90% Hohlschliff und habe bisher nicht eine Reklamation wegen defekter Klinge gehabt. Die meisten Klingen sind sehr schlank ausgeschliffen.
Es muss dabei relativiert werden in welchem Verhältnis Klingenbreite zum Kontaktraddurchmesser gewählt wird. Ein kleiner CAD-Aufriss lässt die Grenzbereiche schnell erkennen.
Für die sogenannten Vogelmesser schleife ich mit 120 Kontaktrad und für den jagdlichen Bedarf bis 500 Kontaktrad. Bei Dolchen oder abgesetzter Oberschneide ist ein 70 Kontaktrad noch sinnvoll.
Ein tiefer Hohlschliff (kleines Kontaktrad) ist einfacher zu schleifen als ein flacher Hohlschliff (grosses Kontaktrad). In der Werbung wird oftmals umgekehrt argumentiert.
Das Argument, die Industrie schleift preisgünstiger mit Hohlschliff ist nur für den Teil der Messer zutreffend, den wir hier nicht besprechen wollen. Für Schrott und Billigimporte.
Wer eine Klinge durch unsachgemässe Handhabung beschädigt, macht das beim Hohl- und Flachschliff.

Gruss Ralf
 
Denke da muss man vorsichtig differenzieren. "Hohlschliff" generell ist nicht schlecht. Aber mir gefällt ganz sicher nicht das, was in Amerika so gern praktiziert wird: Ewig dicke Klinge mit extremen Hohlschliff, das ganze unter der Rubrik "extrem solide und ausgesprochen tactical!". Ich persönlich <strong>schneide</strong> mit Messern, und da ist mir ein geringer Widerstand beim Schneiden am wichtigsten. Für alles andere nehm ich 'ne Brechstange.

Also hochwertiger Stahl, der auch durch eine dünne Klinge ausgereizt wird - und dann einen Flachschliff oder einen Hohlschliff mit <strong>grossem</strong> Radius. Ich kann mit beidem gut leben. Auf das wie und wo kommt es an.
 

freagle

Mitglied
Hallo Leute,

gut bei Raßiermessern, da sind wir uns ja einig, geht wohl kaum anders. Wenn ich bei anderen Messern, eine recht dicke Klinge, so 5mm schlanke Dolchklinge habe, bekomme ich auch nur dann eine schöne feine scharfe Schneide wenn ich Hohlschliff mache,bei so einem Messer beinflusst der Hohlschliff mit sicherheit auch das Stichverhalten positiv.Ich hab das Buch von R.Hehn, da sind wunderschöne Hirschfänger und andere zweischneidige schlanke Dolchklingen abgebildet, da wirkt dann der Hohlschliff, weil perfekt ausgeführtes Finish, optisch extrem gut. Und wie schon angeführt, wenn der Hohlschliff bei einer breiten, z.B. Jagdklinge über fast die gesammte Breite ausgeführt ist, also sehr flach, wirkt sich das möglicherweise auch positiv auf das Schnittverhalten aus.

Grüße freagle
 

AchimW

Mitglied
Schliffe

Da mein negativer Kommentar über Hohlschliffe in einem anderen Thema Anlass für diese Diskussion war, denke ich mal, daß ich hier auch was dazu sagen sollte. Dabei betrachte ich die Angelegenheit nur von der einzigen Seite, die eine sachliche Diskussion zuläßt. Hier geht es einzig und alleine um die Geometrie. Und zwar um die Geometrie der Schneide. Die funktioniert nach festen Gesetzen und läßt sich nicht betrügen.
Um es relativ einsichtig zu machen möchte ich drei verschiedene Basisformen betrachten. Diese sind:

1. der Hohlschliff
2. der Flachschliff
3. der konvexe Schliff

Nun betrachten wir das Verhalten dieser drei verschiedenen Schliffe beim Schnitt in verschiedene Materialien.

Beim Hohlschliff legt sich das Material in jedem Fall direkt hinter der Schneidkante vollflächig an die Flanken der Schneide. Bei weichen Materialien nimmt die Flächenreibung schon nach kurzer Strecke durch den zunehmenden Keilwinkel stark zu, was den erforderlichen Kraftaufwand für das Schneiden erheblich erhöht. In hartem Material (z.B. Holz) wird es noch schlimmer. Der Wiederstand durch den ansteigenden Keilwinkel wird nach kurzer Zeit so groß, daß die Klinge festläuft.

Beim Flachschliff ist die Situation bei weichen Materialien zu Anfang des Schnittes ähnlich wie beim Hohlschliff. Da der Keilwinkel jedoch über die gesamte Flanke gleichmäßig verläuft, ist bei weiterem Eindringen nur die Flächenreibung zunehmend. Die Arbeit gegen den zunehmenden Keilwinkel entfällt. Gleiches gilt für das Eindringen in harte Materialien. Die flach geschliffene Klinge wird sich lange nicht so schnell festlaufen wie die hohl geschliffene.

Beim konvexen Schliff ist die Situation vollkommen anders. Aufgrund der sich vom Material aus der Sicht der Schneidkante wegdrehenden Flanken kann sich das zu schneidende Material lediglich tangential an die Flanken anlegen. Bei weichem Material ist die anliegende Fläche an den Flanken der Schneide immer gleich gering. Die Arbeit gegen einen ansteigenden Keilwinkel fällt komplett weg.
Bei hartem Material ist die Situation noch krasser. Das geschnittene Material liegt lediglich an einem Punkt (nicht Fläche!) des Querschnittes der Klinge auf. Der Kraftaufwand für den Schnitt ist optimal gering.

Geometrie ist ein Naturgesetz und läßt sich nicht betrügen.

Ein praktischer Beweis? Nehmt eine hohlgeschliffene, eine flachgeschliffene und eine konvex geschliffene Klinge gleicher Fertigung, Breite, Rückenstärke etc. Nun nehmt einen Balken 5 x 10 cm. Spannt den Balken in einen Schraubstock. Drückt die Klinge von der schmalen Seite her im 45°-Winkel durch den Balken. Kein Problem für die konvexe Klinge. Großes Problem für die flachgeschliffene Klinge. Kein Problem für die hohlgeschliffene Klinge, denn die geht sofort fest.

Bert, warum einfacher anzubringen? Ganz einfach. Alles was Du brauchst ist ein passendes Kontaktrad und eine Einrichtung, die den zu schleifenden Stahl im passenden Winkel fixiert. Gibt es bei jedem Messermacher-Zubehörhändler in den Staaten für kleines Geld und passend zu jedem Typ Bandschleifer zu kaufen. Stahl rein, durchziehen, umdrehen, nochmal durchziehen, fertig. Die Messermacher sind, wie die Industrie, doch nicht blöd. (Fast) jeder macht sich das Leben so einfach wie möglich. Für die Industrie ist die Sache noch einfacher. Die benutzen zwei gegeneinander laufende Räder mit einer Fixierung in der Mitte. Und sorry, Ralle, das tun ALLE Serienfertiger. Auch die, die extrem hochwertige Messer herstellen.
Leider ist es nicht möglich, so was für einen konvexe Schliff zu bauen. Der MUSS von Hand gemacht werden.

Ralle, daß Du keine Reklamationen hattest, glaube ich Dir gerne. Das spricht auch für die Qualität Deiner Messer. ABER ich habe für Dutzende Köche und aktive Jäger haufenweise Messer auf von hohl und flach auf konvex umgeschliffen. KEINER wollte danach zu dem anderen Schliff zurück.

Günther, Achtung! Beim Argument zum Nachschleifen unterläuft Dir ein erheblicher Fehler! Die hohlgeschliffene Klinge wird beim Abschleifen immer breiter (dicker), da kein MENSCH die Dinger wirklich neu hohl schleift, sondern nur die Fase bearbeitet. Beim konvexen Schliff gibt es keine Fase. Es wird IMMER von der Flanke her Material abgenommen. Die Geometrie bleibt gleich. Und erzählt mir nix, daß das der normale Anwender nicht kann. Ich hab das selbst schon einem Haufen Hausfrauen in kürzester Zeit beigebracht.

Über die Stabilität der Schneiden gegen Aüsbrüche bei den verschiedenen Schliffen wollt Ihr doch nicht ernsthaft mit mir diskutieren, oder?? :D

Für weitere Diskussionen und natürlich auch praktische Tests stehe ich gerne jederzeit zur Verfügung.

Achim
 
finde ich, als bekennender nichthandwerker, absolut super! mit der richtigen, detaillierten anleitung würde ich mich vielleicht auch mal ans freihandschärfen trauen...
 

Schütze BUM

Mitglied
Kann ich nur unterstützen!!!
Sowohl schärfen, als auch Klingenherstellung interessiert mich sehr.

Gleich mal meine erste Frage: wie wird denn eine konvexe Klinge gemacht?
 

Flaming-Moe

Mitglied
Original geschrieben von Schütze BUM

Gleich mal meine erste Frage: wie wird denn eine konvexe Klinge gemacht?

Nichts leichter als das!

Wie es aussieht habe ich gleich bei meinem ersten Selbstbaumesser instinktiv die richtige Klingensymetrie gewählt. :rolleyes:

Naja, vielleicht hab ich auch einfach den Flachschliff nicht besonders flach hinbekommen mit meinen Feilen... :D

AchimW: Einer der genialsten Beiträge im gesamten Forum!!!
Sehr informativ, sehr einleuchtend!
 

AchimW

Mitglied
Schliffe

Danke für die Blumen. Ich bin froh, daß das oben Geschriebene als verständlich angesehen wird.

Mehr davon würde ich gerne machen, aber im Moment fehlt mir die Zeit. Gerade zum Schärfen gibt's eine Menge zu sagen, weil die bestehenden Mißverständnisse da sehr groß sind, wie ich in Gesprächen mit Laien auf Märkten etc. oft feststellen konnte.

In der Weihnachtszeit wird's wohl etwas ruhiger bei mir und es ließe sich das Eine oder Andere machen. Ich werd's versuchen, Raimund! Den Online-Guide halte ich jedenfalls für eine Bomben-Idee. Das könnte vielen Leuten weiterhelfen.

Gruß,
Achim
 

Nidan

Mitglied
Hallo Achim,

echt tolles Post, auf deine Ausführungen über das Schleifen bin ich schon sehr gespannt.

Flaming Moe : Denk dir nix, ich glaube daß geht allen so die mit Feilen rumwerken un noch keine so große Erfahrung haben, mir auch ( und ich zumindest noch einen der drüber flucht) ;) )

Das Thema Flachschliff mit Feilen wär aber mal nen Thread wert.

Viele Grüße

Thomas
 

coolcat

Mitglied
Ich denke mal die Art des Schliffes hängt stark von dem Einsatz des Messers ab. Bei einem Dolch, der ja ein reines Stich"werkzeug" ist macht Hohlschliff schon Sinn. Bei groben Arbeiten, wie oben genannt, ist ein konvexer Schliff wegen geringerer Reibung sicher richtig. Ein Bekannter von mir (Koch) verwendet nur Flachschliff, oder Scheisselgrind (auf der richtigen Seite!), weil er meint nur damit könne man schnell und präzise schneiden.
 

herbert

MF Ehrenmitglied
@AchimW: toll, überzeugend.
Klar, Messerschärfmethoden und anleitungen gibt es genug, aber Deine Ergänzungen zu den verschiedenen Schliffen find ich klasse. Ich hab jetzt ein F1 bekommen, und die haben seit einem Jahr etwa als Standardschliff den konvexen, balligen Schliff. Noch ist es scharf. Was muß man tun, um beim nächsten Schleifen nicht eine Fase anzuschleifen, sondern genau diesen Schliff beizubehalten?
Vorsichtshalber schneid ich mal nix damit, damit ich nicht bis zu Deiner Erklärung mit nem stumpfen F1 herumlaufen muß, hähähä.
 

Ralle

Mitglied
Hallo Achim,
deine Argumentation ist schlicht und einfach falsch. Wenn Du schon Naturgesetze bemühst dann bitte in der richtigen Interpretation.
Bei der Beurteilung jeglichen Werkzeuges mache ich mir Gedanken über Standard-Anforderung an das Werkzeug oder wie hier im Forum über den Sammelgegenstand.
Dein Praxistest mit Holz im Schraubstock ist unsinnig. Wenn ich Material spalten will nehme ich ein dafür geeignetes Werkzeug und kein fein ausgeschliffenes Messer oder gar ein Sammlerstück.
Weiterhin müssten bei der Betrachtung Schnittwinkel, Freiwinkel und damit der Anstellwinkel berücksichtigt werden. Die universellen Anforderungen an ein Messer sind sehr unterschiedlich und den meisten bekannt, das ich nicht näher darauf eingehen möchte.
Die Anlagerung von weichem Material erfolgt bei jeder Klingenform. Mit zunehmender Härte des Schnittgutes, da gebe ich Dir Recht, verändert sich das Schneidverhalten. Aber es veändert sich nicht so wie von Dir beschrieben, sondern die von mir angedeuteten Winkel bestimmen je nach Verwendungszweck das einzusetzende Messer. Als Beispiel möchte ich ein Messer zum "Kohlschneiden" mit einem sehr schlanken Flachschliff und ein Schnitzmesser für sehr hartes Holz mit einem konvexen Anschliff nennen. Die Betonung liegt hierbei auf konvexem Anschliff und nicht auf konvexer Klinge.
Das Umschleifen von Messern ist relativ und wenig aussagefähig. Die meisten Benutzer sind erfreut wenn sie ein vernünftig geschärftes Messer in die Hand bekommen und wissen wo in Zukunft preisgünstig und erfolgreich geschärft werden kann. Ich habe z. B. mehrere Ausbeinmesser die konvex geschliffen waren, mit einen partiellen Hohlschliff versehen und konvex geschärft. Die Messer waren anschliessend wesentlich elastischer und einfacher zu händeln.
Das Thema "Nachschleifen" vom Hohlschliff hat Günther vollkommen richtig beurteilt, weil bei einem guten Hohlschliff 2-5 mm parallel verlaufen und leicht nachzuschärfen sind. Wenn diese Schärfreserve aufgebraucht ist, was bei einem Normalanwender bei Jahrzehnten liegen dürfte, muss allerdings der Hohlschliff nachgesetzt werden. Die Belastung für die Klinge dürfte bei vernüftiger Technik gleich sein.
Du hast offensichtlich noch keinen Hohlschliff gefertigt, denn anders kann ich Deine" Vermutungen" über die Schleiftechnik nicht deuten. Die Industrie kann Hohl-und Flachschliff etwa zu gleichen Kosten fertigen. Die von Dir beschriebenen Schleifhilfen können für jede Klingengeometrie verwendet werden, einschliesslich der Konvexen. Denn das Handnachformen am freien Band ist für jeden versierten Messermacher das kleinste Problem. Viele Messermacher lehnen den sogenannten Eierschliff an freien Band ab, weil er bei mangelhafter Ausführung stümperhaft aussieht. Deine Messer möchte ich hierbei eindeutig ausschliessen.
Das konvexe Nachschärfen kann jeder mit seinem Crock-Stick mit Veränderung des Anstellwinkel ausprobieren.

Gruss Ralf
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
Den Ausführungen von Ralle kann ich kaum noch etwas hinzufügen.
Mein Schliffvergleich bezog sich auf die zunächst angesprochen Unterschiede Hohl-/Flachschliff, bei denen nur die Schneide, nicht wie bei der balligen Klinge der gesamte Klingenschliff beim Schärfen nachgearbeitet werden muß. Daß eine ballige Klinge für ein Spaltmesser (Beil) die bessere Form ist, bleibt unbestritten. Dafür hat diese Klinge immer einen steileren Schneidenwinkel, ist also für einen besonders feinen Schnitt nicht so gut geeignet.
Mit dem einfacher herzustellen ist es sicher der alte Streit zwischen Schmied und Schleifer. Die meisten Schmiede bevorzugen den Flach- oder balligen Schliff, weil der einfacher vorzuschmieden und zu schleifen ist (viele können keinen Hohlschliff machen); die Schleifer ("stock remover") haben meistens einen entsprechenden Bandschleifer mit großem Kontaktrad und benutzen das auch.
Ich schleife übrigens Hohl-, Flach- und balligen Schliff auf dem Bandschleifer, und zwar freihand, ohne daß ich eine bemerkenswerten Zeitunterschied feststellen kann.
 

Leonardo75

Mitglied
ballig schleifen

Hallo AchimW!

Ich wäre natürlich auch an einem Tip zum Schleifen von balligen Klingen dankbar.
Bisher habe ich beim Schärfen auf dem Bankstein den Messerrücken während der Vorbewegung leicht gesenkt und während des Rückziehens wieder angehoben. Aber wenn Du da noch mehr Infos rausbringen könntest wäre es klasse.

Gruß Leo.
 

bert

Mitglied
Ich für meinen Teil kann nur sagen, dass der Flach-, Hohl- und der Konvexschliff auch mit einer Vorrichtung geschliffen werden kann.


Somit hat das Argument der Einfachheit des Hohlschliffes überhaupt keine Relefanz.

Beim Hohlschliff legt sich das Material in jedem Fall direkt hinter der Schneidkante vollflächig an die Flanken der Schneide.

Bei weichen Materialien dringt der Hohlschliff tiefer ein. Die Flanken fallen auseinander.
Ist der Hohlschliff richtig ausgeführt steht er dem Flachschliff um nichts nach.
Von extreme redet hir keiner.(zB. 6mm Klinge und Hohlschliff mit 20mm Kontaktrad)Oder Holzspalten, Styropor schneiden, Beton schnitzen ,....etc.


Aufgrund der sich vom Material aus der Sicht der Schneidkante wegdrehenden Flanken kann sich das zu schneidende Material lediglich tangential an die Flanken anlegen. Bei weichem Material ist die ...

Ein konvexer Schliff tangiert die Flanken. Das stimmt!
Das heißt die Klinge Spaltet.
Balliger Schliff und Gurken schneiden..........?

Das Nachschärfen wurde von Guenter und Ralle richtig beurteilt.


Der Streit von Schmied und Schleifer verstehe ich nicht.
Ich mache beides.
Und mit einer objektiven Sicht kann man jeden Schliff etwas abgewinnen.

Zum Holz spalten ist der Konvexe super. :)


Der Kunde ist König. Somit schleife ich Hohl, Flach und Ballig.
Noch dazu Freihand, wie es viele Messermacher machen.

Gruß
bert.

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