Härterisse

Ilmarinen

Mitglied
Hallo zusammen,
jetzt wage ich es, nach zwei Jahren Messer schmieden, auch mal ein Messer zu zeigen. Allerdings nicht so sehr, weil ich es so gelungen finde, sondern, weil zum zweiten Mal ein Fehler aufgetreten ist.

Im Bereich der Schneide gibt es Längsriße.

Die Klinge hat 3 Lagen. Ausgangsmaße:
Schneidlage: Weißpapier Stahl 50x30x4,5mm
Außenlagen: Puddeleisen 50x30x8mm

Ich habe die Klinge auf ca. 2mm ausgeschmiedet und erst nach dem Härten (bei ca. 780°C in 22°C warmem Wasser) und Anlassen geschliffen.

Im Schneidenbereich zeigen sich die Riße nur im Stahl,wie man auf den Fotos hoffentlich erkennen kann. Es können also eigentlich keine aufgegangenen Lagen sein.

Hier die Links zu den Fotos:
Das ganze Messer: http://www.jugendzeit-haus.de/images/js/Sashimi-J-1.jpg
Der Bereich, wo die Riße sind auf der rechten Seite: http://www.jugendzeit-haus.de/images/js/Sashimi-J-2.jpg
Der Bereich auf der linken Seite (hier sind die Riße sichtbar):http://www.jugendzeit-haus.de/images/js/Sashimi-J-3.jpg
Eine Vergrößerung der linken Seite: http://www.jugendzeit-haus.de/images/js/Sashimi-J-4.jpg

Ich hoffe sehr, dass man was erkennen kann.

Meine Frage nun:
Sind das eher Härterisse?
Sind es Risse, die durch zu kaltes Schmieden entstanden sind?

Ich hoffe auf Eure fachkundigen Antworten, damit ich wieder eine Fehlerquelle elliminieren (schreibt man das so?) kann.

Herzliche Grüße

Jörg
 

Xerxes

Mitglied
Hi,

wie du es schon richtig andeutest, kann es viele Ursachen haben. Ob die Risse beim Schmieden entstanden sind, kannst du am besten beantworten. Wenn du bei sehr hohen Temperaturen geschmiedet hast, kannst du den Stahl damit massiv geschädigt haben. Besonders, da der weiße Papierstahl je einen relativ hohen C-Gehalt hat. Könnte auch durch zu starke Umformung bei zu niedrigen Temperaturen entstanden sein.

Ich persönlich tippe eher auf Härterisse. Auch wenn der weiße Papierstahl als Wasserhärter ausgewiesen ist, ist das nicht ganz unproblematisch. Zu rasche Abkühlgeschwindigkeit kann zu Rissen führen. Ich würde dazu raten, die Klingen in Wasser nur bis ca. 200 Grad abzuschrecken und dann in Öl zu wechseln. Dadurch kühlst du im kritischen Temperaturbereich von 200 Grad bis Raumtemperatur langsamer ab und reduzierst das Rissrisiko...

Such Mal hier im Forum mit den Begriffen: Wasserhärtung, Umwandlungsfreudigkeit, Härterisse.

Da solltest du einiges an Infos finden.

Gruß Jannis
 

goldmull

Mitglied
Hallo, oh schade um das wirklich schöne Messer. Ich kenne mich mit dem schmieden gar nicht aus, aber ich habe schon oft 3Lagenstahl mit einer Mittellage aus Weißem Papierstahl gehärtet. Ich denke Du hast zu scharf abgeschreckt, wenn Du vor dem härten auf 2mm ausgedünnt hast, dann musst Du in 50 Grad warmen Öl abschrecken, denke ich. Ich mache das immer so: Die Klinge hat eine Stärke von 3,5mm, die ist an den Rändern bis 600 Korn geschliffen. es gibt keine scharfen Kanten. Erhitzt wird auf fast 800 Grad, dann in 50 Grad warmen Wasser schnell bewegen, aber nur kurz, dann schön still halten und sobald die Klinge die Temp. des Wassers hat, anlassen.
 

U. Gerfin

MF Ehrenmitglied
Unausrottbar: Es ist doch ein Wasserhärter und muß deshalb in Wasser gehärtet werden.
Das macht Sinn, wenn es sich um relativ massive, einfach und gleichmäßig geformte Stücke handelt u n d wenn man es kann.

Eine an der Schneide ausgedünnte Messerklinge mit dickerem Rücken wird im Wasser nicht nur zu schnell, sondern auch ungleichmäßig abgeschreckt. Die Folge ist das geliebte, musikalische "pling".

Wenn man denn unbedingt in Wasser härten will, sollte man beobachten, wie es richtig zu machen ist: In den Filmen über japanische Schwert- und Messerschmiede- nur mit abgestelltem Ton zu ertragen- kann man sehen, daß a) angewärmtes Wasser verwendet wird und b) die Klinge noch zischwarm aus dem Wasser genommen wird.
So könnte es gehen. Notwendig ist es nicht- in fast allen Fällen genügt Ölhärtung, um die volle martensitische Härte zu erreichen.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 

Ilmarinen

Mitglied
Vielen Dank für die vielen Tips und Hinweise.
Das mit dem angewärmten Wasser (sprich mehr als meine 22°C) und zischwarm herausnehmen werde ich versuchen.

Jörg
 

Ilmarinen

Mitglied
Hallo Timm,
eigentlich nichts, außer
daß ich wahrscheinlich ein sturer Purist bin
und
daß das Ölhärten immer so stinkt und qualmt.

Wahrscheinlich werde ich noch ein paar Klingen versauen und dann doch zum Öl wechseln.;)

Grüße

Jörg
 

marvvin

Mitglied
Hallo Jörg,

vor ca. 3 Jahren gab es schon mal so einen Thread: von mir!

Lass mich raten: Der "Weiße Papier Stahl" ist von Dick und kommt mit einer schönen Anleitung, die Detailliert die Wasserhärtung beschreibt?:D

Keine Ahnung warum Dick immert noch denkt das wäre toll, jetzt haben Sie wenigstens Öl oder Wasser als Härtemedium angegeben.

hier die "Anleitung"

http://www.mehr-als-werkzeug.de/medias/sys_master/Yasugi_Stahl_01_M_WE_D_de.pdf

Grüsse Martin
 

Badger1875

Mitglied
Ich will jetzt hier mit Sicherheit nicht Ulrich widersprechen, aber lass den Sch... mit dem Wasser!

Es wurde hier schon oft genug durchgekaut, vor allem für Anfänger ist Wasser ein Nogo! Nimm Öl und gut ist!
Du merkst den Unterschied zwischen einer Härtung im Öl und einer Härtung im Wasser mit Sicherheit nicht!

Wenn Du noch mehr von Deiner Arbeitszeit verdummbeuteln willst, mach aber gerne weiter!


Freddie
 
Nehmen die Japaner diesen Stahl überhaupt als Monostahl ? oder nur als Zweilagig ?,wenn man es dann wie sie mach,muß es ja wohl gehen.
Habe eben den Dreilagenaufbau bemerkt,also wird es an der Ausführung liegen.
 

U. Gerfin

MF Ehrenmitglied
Ich bin hoffentlich nicht mißverstanden worden- die denkbaren Fälle des Härtens in Wasser habe ich als Ausnahmefälle und reserviert für Leute mit Härteerfahrung geschildert.
Grundsätzlich genügt Öl und liefert völlig gleichwertige Härteergebnisse.

Im letzten Beitrag ist aber ein interessanter Aspekt angesprochen worden: Was passiert, wenn der Weiß- Papierstahl im Verbund mit weichem Material gehärtet wird ?.

Da könnten sich Anwendungsfälle für eine Wasserhärtung ergeben- auch hier wieder vorausgesetzt, man weiß was man tut.

Bei einer Zweilagenklinge mit dünner Stahlauflage würde die Stahlseite durch die martensitische Umwandlung wachsen, durch die dickere weiche Lage aber an der Streckung gehindert. Sie wird gleichwohl den weichen Teil etwas konkav drücken, aber durch den weichen Teil noch unter verbleibenden Druckspannungen stehen. Diese würden einer
Entwicklung von sichtbaren Makrorissen entgegenwirken, ob sie auch alle Mikrorißchen unterdrücken könnten, weiß ich nicht.
Als Beispiel fällt mir die Vorgehensweise von Meister Doi ein, über den wir uns vor kurzem ausgetauscht haben. Er härtet seinen Verbundstahl, der einseitig verstählt ist, in Wasser. Dabei ist die Klinge aber an der Schneide noch ca. 5 mm dick und davon fällt vieleicht 1 mm auf den Stahl.
So mag das einigermaßen sicher sein.

Ich habe auch bei Havard Bergland beobachtet, daß er eine Dreilagenklinge- Schneide aus 1.2510- in Wasser härtete. Als er das machen wollte, blickte ich ihn fragend an und er verstand mich wohl, sagte aber, er habe halt jetzt kein Öl und für die dicke, beidseitig in weiches Material gepackte Klinge könne man das ausnahmsweise mal riskieren. Er hat mit just dieser kleinen Norwegerklinge nach dem Anlassen auf dunkelgelb-bronzefarben und leichtem Anschleifen einen Vierkantstab Eisen 8 x 8 mm durchgemeißelt.

Für die reinen C-Stähle geben auch unsere wissenschaftlichen Standardwerke-Haufe, Rapatz, Houdremont oder wer auch immer -Wasserhärtung vor und stellen die höheren Härtewerte der Wasserhärtung den etwas geringeren bei Ölhärtung gegenüber.
Das muß man aber mit Verstand lesen: Dort wird von einfach geformten, recht massiven Gegenständen gesprochen. Auch die nach Norm zu garantierenden Härtewerte werden am Maßstab 25 mm vierkant geprüft.

Hinzukommt noch etwas: Wenn man einen Stahl 1.1545-sehr ähnlich dem Weiß-Papierstahl- in Wasser härtet und er springt auf 67 HRC an, während seine Ansprunghärte in Öl nur 63 HRC wäre- wie hart ist er dann nach Anlassen bei 200 Grad ?- nachzulesen bei Haufe: exakt identisch!.

Für einen vermeintlichen Vorteil, der sich in der weiteren Behandlung verflüchtigt, würde ich das Risiko der Wasserhärtung nicht eingehen.

Für unsere massearmen Klingen liegt auch die Ansprunghärte in fast allen Fällen bei Wasserhärtung nicht höher als bei Ölhärtung.
Ich habe mal in einen Damast aus 1.2842 und 1.2206 Reinnickel eingeschweißt, um die Diffusion oder Nichtdiffusion des Nickels zu untersuchen.
Roman hat mir damals die Gefügeaufnahmen gemacht und an den in Öl gehärteten und auf 200 Grad angelassenen Proben in den Stahlschichten Härtemessungen vorgenommen. Im 1.2842 ergaben sich ca 1000 HV, in den Schichten mit 1.2206 etwas darüber. Wem das nicht hart genug ist....

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 
Aus Berlin kenne ich einen Schmied der mir sagte das er ausschließlich in Wasser härtet,falls ich ihn noch mal treffen sollte werde ich mal mit ihm darüber Diskutieren.
Ob wie Meister Doi das mit der Möglichkeit der Mikrorissbildung in kauf genommen wird ? brechen können die Klingen ja nicht und sie werden beim schleifen ja auch noch wenn nötig mit dem Hammer gerichtet und um mögliche Rissbildung an der Schneide festzustellen fehlen einem ja Originale.