Härten im Töpferofen?

rolynd

Mitglied
Mir steht ein Töpferofen zur verfügung max Temp 1200 C°.
Der Ofen ist programmierbar.
Ist es möglich darin Messer zu härten?
Auf was muß ich dabei achten?
Gehärtet werden sollen Klinge aus D2 und 2842.
 

AchimW

Mitglied
Härten

Für D2 und rostfreie und/oder hochlegierte Stähle:

Ja, aber es empfiehlt sich eine Regelung und Temperaturkontrolle zu benutzen.

Für 1.2842 und unlegierte/niedriglegierte Stähle:

Vergiß es. Das Problem ist, daß diese Stähle möglichst zügig und gleichmäßig erhitzt und NICHT bei Härtetemperatur gehalten werden sollten. Die Stähle werden sonst erhebliches Kornwachstum zeigen, was wirklich schlecht für die Qualität der Klingen ist.

Achim
 

Claymore

Mitglied
Bei einem Programmierbaren töpferofen sollte je nach Ausführung die Regelung und Steuerung der Temparaturkurven möglich sein.
Für solche Fälle haben die besseren Regelungen die Möglichkeit selbst definierte Programme einzugeben.

Beim Härten (von hochlegierten stählen, niedriglegierte nicht im Ofen wie Achim sagte)
die Erwärmung auf Härtetemp sollte nicht einseitig erfolgen, sonst kanns passieren das sich die Klinge verformt.
Wenn möglich hängen oder auf den Rücken stellen.
Niemals auf die Seite legen.


gruß

Peter
 

Armin II

Mitglied
@ AchimW: Irgendwie kann ich jetzt nicht folgen???

Wo liegt das Problem bei 1.2842 und anderen Niedriglegierten Stählen?? Wenn er seinen Ofen auf Härtetemperatur z.B. 840°C vorheizt, dann in den vorgeheizten Ofen die Klingen einbringt und die erforderliche Haltezeit (ca. 10 min.) abwartet und die Klingen danach im Öl- bzw. Wasserbad abschreckt??
 

herbert

MF Ehrenmitglied
@ArminII: Stimmt schon. Das Problem ist, dass man diese Stähle zügig und gleichmäßig erwärmen muß, und dass beim Halten tatsächlich Kornwachstum eintritt. Vorwärmen bei definierter Temperatur ist wichtig, und der 2842 ist ein Kandidat für Salzbadhärtung. Wohlgemerkt, das gilt, wenn man das volle Potential nutzen möchte. Ich denke schon, dass man ein gutes Resultat erzielen kann, aber eben nicht das Optimum, und da verschenkt man einfach Potential. Kann man dann wirklich einfacher haben.
Kurzum: ich würds auch nicht machen.
 

rolynd

Mitglied
Gut, dann also D2.
Zur Wärmebehandlung von D2 hab ich hier im Forum folgendes gefunden:

Die Standardprozedur ist vorwärmen auf 800° C, 10 Minuten halten, dann erwärmen auf 1.050° C, 20 Minuten halten. Abkühlen in Luft, öl oder Warmbad. Anlassen entweder bei 200° bis 250° (spröde) oder bei 500° C (zähhart, 59 HRc)

Noch mal ein paar fragen an die Stahlprofis:
Was ist der unterschied im endergebnis zw. Luft,Öl oder Wasserkühlung?
Wasser kühlt wohl schneller als luft und Öl liegt wohl so in der mitte. Was ist davon am besten?

Zum Anlassen: Wie lange/oft?
Was ist ein Sekundärhärtemaximum?

Salzbadhärtung???

Vielleicht bin ich ja bald schlauer...:irre:
 

herbert

MF Ehrenmitglied
In den Links von HankEr steht ja das Wesentliche.
Und zur Frage der Sekundärhärtemaxima von Messerstählen schau mal in das Bild: einige Stähle zeigen bei höheren Anlaßtemperaturen wieder ansteigende Härten. Das liegt an den ausgeschiedenen Sonderkarbiden mit V, Mo, Cr. Diese sind sehr hart und sehr fein. Bei manchen Stählen sind auch noch W-Karbide möglich. Ebenfalls sehr hart.
 

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roman

MF Ehrenmitglied
Hi Herbert,
das mit der Überschrift mus heißen: Werkstoffe die bei der Messerfertigung verwendet werden! Und nicht Messerwerkstoffe ich denke Du kennst den Unterschied
 

roman

MF Ehrenmitglied
@A2 vier von fünf punkten
@herbert zwei von fünf punkten

warum hier steht praxis versus theorie.
2842 mach ich sehr wohl im ofen besser natürlich im salzbad schon klar. das mit dem halten und kornwachstum kommt dann nicht vor wenn man ein bisschen mitdenkt. 840 ist zwar sicherlich in den herstellerangaben aber nicht besonders sinnvoll für unsere dünnen querschnitte daher 800-810. der ofen ist dann vorgeheitzt auf diese temperatur und möglichst auch noch mit einem schamottstein drin das er wenig temperatur beim öffnen verliert. dann dauert das in der regel ca. 2-4 minuten je nach querschnitt und die klinge ist durch. dann geb ich noch ca. 2-3 minuten drauf zum lösen und schrecke dann ab.
bum volle 66 HRC und feines korn....:ahaa:

@ Achim natürlich nicht die klinge mit dem ofen hochfahren das is wie du sagst mist.
 

Armin II

Mitglied
Das Problem bei den Brennöfen wird wohl das grosse Volumen sein, was beim Brennen von Keramik nötig ist für irgendwelche Keramikhohlkörper.

Das macht beim Brennen von Keramik auch nichts aus, da der Ofen im kalten Zustand beschickt wird, dannach erfolgt der Brennvorgang und das Abkühlen, ALLES bei geschlossenem Ofen. Wenn man nun sonen Ofen leer auf 800°C vorheizt, ihn dann öffnet um die Klinge einzubringen, dann wird die Temp wohl in den Keller gehen, also Volumen verringern duch einbringen von Schamottsteinen.
 

roman

MF Ehrenmitglied
Ui herbert da fehlt mir doch glatt bei welchen autenitisierungstemperatur denn die anlasskurven gelten!:haemisch:
 

herbert

MF Ehrenmitglied
@roman: klar, hast recht, unzulässige Verkürzung: Werkstoffe, aus denen man Messer macht und die dafür auch einigermaßen geeignet sind, wenn man aufpaßt was man tut.
Was die Austenitisierungstemperaturen zu den Kurven angeht, so kann ich die gerne nachliefern.
Die Kurven und die Daten sind den Herstellertabellen entnommen für die Standardwärmebehandlung. Kann man natürlich optimieren. Das Bild sollte aber als Illustration des Sekundärhärtemaximums verschiedener Werkstoffe dienen, und ist nur ein Teil aus einem Datensatz.

Was den 2842 angeht, und auch andere Stähle, so sollte man in der Tat, wie Du gesagt hast, nicht unbedingt auf die Standardwerte abfahren. Eigentlich bräuchte man die ZTA-Bilder. Bei den dünnen Querschnitten glaub ich hat man weitgehend homogenen Austenit recht flott erreicht.

Temperaturkontrolle und Zeitkontrolle. Wenn man immer den gleichen Ofen benutzt, wäre es interessant, da ein bisschen Erfahrung zu sammeln.
Also: verschiedene "Solltemperaturen", Haltezeiten, Ergebnis prüfen (Härte und Gefüge).
Ich denke mal, da braucht man ein wenig Erfahrung. Du kannst das, das weiß ich ja aus vielen Diskussionen und aufgrund Deines Hintergrundes. Aber ich denke mal, wenn man nur seine mühevoll gefertigten Klingen härten will und nicht tiefer einsteigen will, dann kann man Probleme bekommen.
Da ist es vielleicht besser, zu einem Härter seines Vertrauens zu gehen und nach Rücksprache dort eine angepaßte Behandlung durchführen zu lassen.

Jetzt Drei Punkte?
 

Claymore

Mitglied
Hallo Roman,

bist ja richtig gut drauf :haemisch:

Ich hätte gern einen Programmierbaren Ofen (wird wohl noch kommen)
Aber nicht für niedriglegierte Stähle.
Für diese nehme ich lieber eine Gasesse oder Holzkohle (eher selten zum härten).
Mach doch viel mehr Spass wenn man das Feuer im Brennraum tosen sieht, der Brenner faucht wie ein asthmatischer Drache :D,und man direkt sehen kann wie der Stahl Temparatur annimmt.

Es gibt auch praktische Vorteile.
Man kann den Verlauf der austhenitisierung besser verfolgen, speziell wenn man nur die Schneide härten will, oder beim Härten im Lehmmantel.
Das geht bestimmt auch im Ofen mit entsprechender Praxis aber anders ist die Interaktion finde ich direkter.
Und last but not least:

Einfach in den Ofen stecken und warten ist doch Langweilig :fack:

meine Meinung, ein bisserl spassig formuliert, aber im Kern triffts !!!



gruß

Peter


p.s.
@ roman
denk dran du hast noch was bei mir rumstehn.
Das musst du schon selbst abholen !!! ;)
schicken tu ichs dir net
höchstens bringen ;)
 

luftauge

Mitglied
Wie denn jetzt ?

Dann kenne ich jetzt mehrere Arten, Stahl zu härten, und alle sind irgendwie richtig und auch wieder nicht!

1. Herbert und Armin
2. Roman
3. Die Altgesellen (Stahl rein, C° einstellen, C° abwarten, abschrecken, anlassen, Härte prüfen, fertig
4. Das Tabellenbuch Metall / Wärmebehandlung des Stahls

OK, im Werkzeugbau sind die Querschnitte und Formen etwas anders, als nur bei Messern, aber in der Firma mit der ständig defekten Temperaturregelung hat es auch geklappt.

Was ist denn jetzt die verallgemeinerte, universell anwendbare Methode ?

Gruß Andreas/Luftauge
 

herbert

MF Ehrenmitglied
Hm, Luftauge, Du hast Recht. Wir haben alle nicht gerade zur Aufklärung beigetragen.

Wollen mal sehen: also, die Fraktionen spalten sich an den Möglichkeiten. Die einen können selbst schmieden und auch härten, die anderen können das nicht. Dazu gehöre ich.

Reden wir also von Leuten, die die Messer zum Härten weggeben müssen. Da muß man schon mit Kompromissen leben. Die müssen aber nicht schlecht sein.

1. Was will man von dem Messer? Superhart? Achtung, man muß ja nach dem HÄrten noch ein bisschenherumfeilen. Und es soll ja auch was aushalten.

2. Was kann man bei den HÄrtern erreichen. Ich hab Glück. Kenne einen, der hat Verständnis für so Leute wie ich einer bin, der hängt mein Zeugs von Hand rein und paßt drauf auf.

So, wir haben also einen Werkzeugstahl, der genormt ist, und dessen Wärmebehandlungsdaten bekannt sind. Roman, nicht bös sein, man kann aus einem Stahl verdammt viel herausholen, wenn man die Hintergründe kennt und selbst die Wärmebehandlung überwachen kann.
Aber: wir haben ja öfter telefoniert, und wir sind uns im Grunde ja einig, die Wärmebehandlung ist die Königsdisziplin. Aber lassen wir die Leute erst mal zu einem verdammt tauglichen Messer kommen. Die haben also überlegt, was sie von dem Messer erwarten, und - wenn sie ein Schneideteufelchen haben wollen, sich für einen high Carbon Stahl entschieden - und die wollen das Teil nun härten.

Also: hin zum Härter des Vertrauens, Schildern der Problematik: viel Arbeit, Einzelstück, ich fang an zu flennen, wenn das Risse kriegt usw.
Dann kriegt man schon eine Empfehlung.

Ich persönlich mach das so: ich lass eine Analyse machen, eventuell noch ein Schliffbild, besorge mir die grunddaten, wenns irgend geht noch die ZTA-Bilder, und dann überleg ich mir, ob die Standardwärmebehandlung geändert oder abgewandelt werden muß. Dann red ich mit dem HÄrter.

Würde ich selbst die Sache in die Hand nehmen können, dann würde ich fragen. Und zwar (reihenfolge nicht rangfolge, sondern alphabetisch): AchimW Claymore Günter Roman.
Die beste HÄrtemethode gibts genausowenig wie den besten Stahl. Je nach Anwendung des Messers und nach Größe und Stahl ergeben sich da ungeahnte Möglichkeiten.

Das ist eben Stahl. Die reine Vielfalt.

Puh, Sorry, aber das mußte raus, Leute.
So long.
 

Claymore

Mitglied
Hallo Luftauge,

ich kann deine Verwirrung verstehen. !!

Richtig ist das was funktioniert.
Und das kann,und tut es in der Regel auch, für die verschiededen "Rubriken" die angesprochen wurden (Hochlegiert, Niedriglegiert)ziemlich unterschiedlich aussehen.

Die für den Beginner, oder den der sich nicht damit belasten will, einfachste, ist die eine gute Härterei ausfindig zu machen oder jemanden zu kennen, der zugriff auf das nötige Equipment hat und vor allen Dingen Ahnung von der Sache.

Oder man fängt selbst damit an.
Dann kommts darauf an was man machen will, danach richtet sich die benötigte Ausstattung.
Wenn man zu Anfang recht wenig Ahnung von der Materie hat, würde das bedeuten sich vorab mal ein wenig in die Materie einzulesen, damit man die erzielten Ergebnisse oder Misserfolge auch ansatzweise deuten kann.
Das es Einfach ist sage ich nicht.
Aber alles wird einfach wenn man ansatzweise versteht was man macht.


gruß

Peter
 

luftauge

Mitglied
Moin zusammen!

Nun. Es ist ja nicht so, dass ich noch nie gehärtet hätte, aber etwas neben die Spur bin ich beim Lesen doch geraten.
Bei meinem Zwischenruf ging es genau um das, was Herbert sagte:

Ein allgemeiner Faden für die Hauptstähle C-Stahl, legiert und hochlegiert!, deshalb auch der Verweis auf das Tab.-Buch Metall, was in der Ausbildung und Betrieb die kleine "Facharbeiterbibel" ist, das Buch ist eben nur Grundwissen, aber dadurch nicht weniger wertvoll.

Ich hab immer nur mit Öl abgeschreckt, und im Zweifel die Werte aus den Büchern genommen, weil mir einige Angaben der Altgesellen dann doch nicht ganz geheuer waren, zuletzt war immer alles im grünen Bereich, ob so oder so gehärtet.

Vielleicht könnt Ihr Euch ja irgendwie auf eine Reihenfolge einigen,
die die Stähle nach Legierungsart, Dicke, Anheiz- und Abschrecktechnik (Handling) berücksichtigt.
Bevor ich es vergesse:
Warum ist eigentlich auch Pflanzenöl zum Abschrecken geeignet ?

Ich denke, für Selbsthärter sind das die vorrangigsten Punkte, das Anlassen ist dann wohl nicht mehr sooo ein Problem.
Meine Rohlinge (D2) werde ich wohl nicht selbst härten.

Gruß Andreas/Luftauge