Güde vs. Perceval

[pebe]

Sehr schön, besten Dank.
Lässt sich dann der Stahl mit diesen Charakteristika im Vergleich zu den bekannten Stählen etwas genauer einordnen?
grüsse

 

[tiffel]

Man kann den Stahl auch mit Stickstoff tiefkühlen. Das ist aber eine reine Wärmebehandllung und hat mit dem Zulegieren nicht viel zu tun.

Ja. Das ist das, was Percelval "Kryogenbehandlung" nennt.

Insofern reißt es der Stickstoff echt raus, zumal der Faktor hier bei 100 liegt (Cr, Mo,etc bei 4, W bei 10).

Der Faktor wovon? Löslichkeit und Härte?
Der Sinn des Ganzen ist mir noch nicht ganz klar. Aus deinen Zeilen habe ich entnommen, dass es um
Reinheit und Restaustenitgehalt des Stahls geht. Tiefkühlen wird ja zum Teil auch gemacht um den Restaustenitgehalt zu minimieren.
Ja, hat mit zulegieren nichts zu tun. Ich nehme mal an, dass das zulegieren von Stickstoff, dem Tiefkühlen vom Ergebnis her überlegen ist.
In dem schwarzen Text oben steht ja noch Kornfeinheit wäre ein Ziel. Härte auch? 59 Hrc ist ja nicht wirklich beeindruckend.

Danke noch für die Richtigstellung, also kein Nitrierstahl.

 

[knifeaddict]

Naja...Perceval baut ja gute Taschenmesser....und da ist die Behandlung Top

Aber ...bin ich bereit bummelig 600.- Flocken für ein..." Sieht ja aus wie ein Sabatier mit Wüstenholgriff " ...auszugeben.
Ehrlich gesagt...lieber ein Sabatier kaufen...und schickes Holz drannbauen lassen...mit ausdünnen und co....so 200-250.- EUR
Das lässt sich dann easy wetzen...

Ich halte viele Messerstähle für überbewertet...gerade für den Hobbyschnibbler..
Den Schneidspaß macht eh die Geometrie

So...jetzt weiter über Stähle....finde ich spannend und hab wieder was gelernt ....danke dafür .

Micha

 

[herbert]

@tiffel: die Faktoren geben jeweils an, wie sie im Verhältnis zu C wirken als Härtebildner, C= 100, N auch, d.h. man erreicht mit genausoviel N das, was man mit C erreichte. Oder wenn man Bor legiert (viele Automobilstähle sind solche, Seitenaufprallschutz bei hoher Härte hohe Zähigkeit, oder Rasenmähermesser, siehe eben), braucht man, da es um den Faktor 10 mehr wirkt als C, eben entsprechend wenig an Legierungsmenge, grob gesagt. Insofern warst Du mit der Löslichkeit auf der richtigen Spur. Grob gesagt, wenn man 0,4% C hat und o,2% N, dann ist das so als ob man 0,6% C hätte.

 

[herbert]

ach ja, das Tiefkühlen (-80) ist hier Pflicht, denn ähnlich wie Kohlenstoff stabilisiert Stickstoff auch den Austenit, da muß man was tun.

 

[pebe]

Die Erläuterungen sind sehr informativ, jedoch würde mir persönlich eine Aussage mit welchen Stählen der Triple A am ehesten vergleichbar wäre, weiterhelfen.

Wäre dieser z.B. mit Sandvik 14C28N vergleichbar, würde ich mir vielleicht den Spass erlauben..

Grüsse, pebe

 

[herbert]

@pebe: Recht hast Du, darin liegt der Wert. Ich werde mal überlegen, mal schauen, was da rauskommt. Ich kann das aber erst gegen Ende der Woche. Vielleicht machen wir alle gemeinsam eine Rund für den Vergleich.
Natürlich wäre der Vergleich theoretisch und bezogen auf die Legierung sowie eine optimale Wärmebehandlung.
Nicht unbedingt im Gebrauch an konkreten Messern.
Wäre aber interessant.

 

[herbert]

Hallo, pebe,
hier mal auf die Schnelle ein paar Aspekte. Ich habe mich in dem ersten Bild auf die Hauptbestandteile beschränkt, und im zweiten Bild nur die Elemente ausser Cr eingetragen. Zum Schluß habe ich die Anlasskurven der verschiedenen Anbieter mal grob gemittelt, die Werte sind aus Diagrammen abgelesen, daher etwas zackelig. Aber die Aussagekraft bleibt erhalten.
Im Wesentlichen ist festzustellen, dass vom Aspekt der Härte aus der 14C28N vorzuziehen wäre, wenn man im unteren Bereich anläßt, um die Korrosionsbeständigkeit zu erhalten.
Wie gesagt, eine erste einfache Auswertung, aber in der Tat nichts Aufregendes mit dem neuen Stahl. Der Cronidur 30 (1.4108) schlägt sich auch sehr wacker.

 

[pebe]

Besten Dank, Herbert
Sehe ich das richtig, dass Du Triple A als Chronifer M15 KL klassifizierst?
Grüsse, pebe

 

[herbert]

@pebe: genau, der ist dem halt sehr nahe. Wenig Hexenwerk.
man kann natürlich die Absolutwerte kritisieren, bei dünnen Geometrien kriegt man immer bessere Härtewerte, aber das sind alles Daten von den Herstellern und mit Standard-Parametern gefahren.
Man sieht ja übrigens deutlich, dass bei allen sich ein Sekundärhärtemaximum ausbildet, und dann kommen wir dahin, was Tiffel gesagt hatte: es scheiden sich Karbonitride aus, allerdings nicht als Schicht, sondern im Werkstoff, das führt dann zu einer Teilchenhärtung.
Der Triple A fällt hinter dem Maximum wohl nicht so steil ab wie andere.

Die Angaben zur Korrosionsfestigkeit sind vielfältig und verwirrend, das was mir noch am besten auffiel war die Aussage (mit Foto) von Bauteilen aus 1.4034 und 1.4108, nach denen der letztere mehr als 1300 Stunden ohne Korrosion im Salzsprühnebeltest durchgehalten hat, der 1.4034 nur etwa 100, glaub ich. Ich sortiere das aber noch.

 

[Rock'n'Roll]

Ein Beispielbild mit 1300 Stunden Salzsprühtest ohne Korrosion für Cronidur 30 im Vergleich mit 440 C findet sich im Datenblatt der Werkstofftechnik Essen (runterscrollen).

R’n‘R

 

[herbert]

Danke, R'n'R, genau dieses Datenblatt habe ich gesucht. Es ist vorbildlich gemacht, es empfiehlt sich auch, die Seiten 6 ff mal genau zu studieren hinsichtlich Einflüssen von Härtetemperaturen etc.
Mann, ich hab noch ein Stück Cronidur 30 rumfliegen, muß unbedingt mal wieder in die Werkstatt, ein Messer bauen....

 

[tiffel]

. Grob gesagt, wenn man 0,4% C hat und o,2% N, dann ist das so als ob man 0,6% C hätte.

Das ist doch mal was, das man einfach im Hinterkopf abspeichern kann.

jedoch würde mir persönlich eine Aussage mit welchen Stählen der Triple A am ehesten vergleichbar wäre, weiterhelfen.

Wäre dieser z.B. mit Sandvik 14C28N vergleichbar, würde ich mir vielleicht den Spass erlauben..

Der Sandvik 14C28N ist ja selbst ein stickstofflegierter Stahl, wenn ich das N am Ende richtig deute. Vielleicht wäre der Vergleich mit einem herkömmlichen nicht stickstofflegierten Stahl aufschlussreicher.

der 1.4034 nur etwa 100 [Stunden Sprühnebeltest]

Irgendwo hab ich mal gelesen, dass der 1.4034 vor Erfindung der Spülmaschine sowas wie der rostfreie Standardstahl war. Er hatte aber Nachteile bei der Korrosionsfestigkeit, weswegen dann der 1.4116 entwickelt wurde, der in dieser Beziehung besser ist und die Spülmaschine eher aushält.

 

[herbert]

@tiffel: der 4034 hat darüber hinaus noch den Charme, dass man wirklich alle Karbide auflösen kann und dann durch Abschrecken einen guten Stahl erhält, der hart ist und rostbeständig. Dann dürten die Werte der Härte auch deutlich über denen liegen, die ich oben in der Kurve dargestellt habe.
Ich halte den 4034 ja für den meist unterschätzten Stahl für Messeranwendungen, und ich stehe nicht allein da.
Klar, Spülmaschinen sind aggressiv und verlangen nach mehr. Aber bei den höher legierten bleiben immer grobe Karbide übrig, die kriegt man nicht weg.
Was den Vergleich mit einem Stahl, der keinen Stickstoff enthält, angeht, so bietet sich als Vergleich für den 14C28N der 12C27 an. Ich schau mir mal die Daten an, reiche das dann gerne nach. Ich hatte in den Kurven oben als Standardstahl halt den 4043 genommen, da er relativ wenig C enthält aber einiges an Cr. Beim 12C27 wäre dann der C-Gehalt höher, so 0,6 wie beim 14C28N.

So sähe das aus wenn man den 12C27 dazunähme (Werte nach Sandvik Datenblatt) https://www.materials.sandvik/en/materials-center/material-datasheets/strip-steel/sandvik-12c27/