Greenhorn-Frage...

Peter66

Mitglied
Hi Leute,

ich bin von der ZeitMesserForum-Fraktion und habe auch ein gewisses Interesse an Messern. Meine Frage wird Euch nur ein müdes Lächeln abgewinnen, doch die "Such"-Funktion des Forums hat mir nur unbefriedigende Ergebnisse geliefert.

Was ist Damast-Stahl?
Wie wird er hergestellt?
Wie bekommt er seine marmorartige Oberfläche?
Wie verhält sich der Preis in Bezug auf Edelstahl?

LG Peter66
http://zeit.messerforum.net
 
Damast

Hallo Peter66,

Schön, dass Du Dich auch hierhin 'verirrt' hast. ;)

Kannst du Englisch? Wenn ja, dann empfehle ich folgende Seite:

http://www.dfoggknives.com/damascus.htm

Auf den Seiten von Don Fogg kann ich mich Stunden lang aufhalten. Um zu navigieren, ist es am Besten, wenn man seine Site Map aufruft, ansonsten ist es nur sehr schwer, was zu finden, finde ich.

Falls du kein Englisch kannst, sag bescheid, und ich fasse alles kurz zusammen für Dich.

Viel Spass,

Alan
 

Vogel75

Premium Mitglied
Obwohl es zweifelsohne einige Spezialisten auf dem Gebiet Damaststahl hier gibt, versuche ich mal kurz zu antworten, da die Experten vermutlich gerade alle schlafen :D (und wir auch merken, daß unsere FAQ-Datenbank unvollständig ist!).

Damaststahl ist ein Schweißverbundstahl aus mehreren verschiedenen Stahlsorten mit unterschiedlichen Eigenschaften. Bei der Herstellung legt man die Stahlbarren in mehreren Schichten übereinander (wie bei einer Lasagne: Stahl A/Stahl B/Stahl A/Stahl B usw.) und erhitzt dieses Paket im Schmiedefeuer (in der Esse, so heißt der Schmiede"ofen"). Wenn´s dann richtig glüht, nimmt man es raus und verschweißt es durch Hammerschläge (schmieden). Dieser Vorgang wird einige Male wiederholt und man kann auch das Paket ausschmieden und z.B. auf die Hälfte falten wie wenn man etwas zusammenlegt, etwa eine Tischdecke. Je öfter man das macht, umso mehr Lagen hat dieses Paket im Endeffekt. Wenn man fertig ist wird das Paket gesäubert und die Messerkontur wird herausgearbeitet, entweder durch sägen, schleifen oder man hat es schon in die entsprechende Form geschmiedet. Das fast fertige Messer wird in eine Säurelösung getaucht, wobei eine der Stahlsorten stärker nachgibt und so das marmorartige Muster entsteht: Dies sind die verschiedenen Lagen, die man nun sehen kann. Mit entsprechender Technik und dem nötigen Können kann man sogar ein bestimmtes Muster einschmieden, je nachdem wie man das Paket faltet, verdreht oder ähnliches. Der Preis im Vergleich zu normalem Stahl sollte höher sein, da ja eine Menge Arbeit im Schmieden steckt und wenn es nicht richtig gemacht wird, hat der Damast Risse und man kann ihn wegwerfen.

So, jetzt warte ich auf die ersten Buhrufe ... :angst: :angst:
 

HankEr

Super Moderator
Schön, daß sich ein Uhrenfreund hierher verirrt hat.
Was ist Damast-Stahl?
Im allgemeinen bezeichnet man so eine Stahl, welcher aus mehreren Lagen mind. 2 unterschiedlicher Stähle aufgebaut ist.
Wie wird er hergestellt?
Klassisch, hämmert man zwei Stahlarten zusammen, faltet diese, hämmert weiter, faltet, und weiter im Kreis bis man die gewünschte Anzahl Lagen hat. Erst 2 nach, nach dem ersten Falten 4, dann 8, dann 16 und weiter die 2-Potenzen hinauf.

Es gibt aber auch pulvermetalurgisch hergestellten Damast (von Damasteel (dort wird auch beschrieben wie dieser gefertigt wird.
Wie bekommt er seine marmorartige Oberfläche?
Wenn die Klinge soweit fertig ist, dann wird die Oberfläche mit geätzt. Dadurch zeichnen sich dann die verschiedenen Lagen ab, da die verscheidenen Stähle unterschidlich auf die Säure ansprechen. Will man einen besonders stark zeichnenden Damast nimmt man häufig einen besonders nickelhaltigen Damast mit dazu.
Wie verhält sich der Preis in Bezug auf Edelstahl?
Ja einfach Edelstahl gibt es nicht, da gibt es hunderte Sorten deren Kosten sich schon gerne mal um größere Faktoren unterscheiden. Grundlegend ist Damast aufgrund der aufwändigeren Fertigung aber schon teuerer als Monostähle.

[Tja, da waren 2 schneller mit Antworten]
 
Zuletzt bearbeitet:

Peter66

Mitglied
Na endlich geht der Server wieder, ich bekam ständig die Meldung: Server antwortet nicht!

Deshalb konnte ich mich noch nicht melden.

Na, das nenne ich zwei zufriedenstellende Antworten! Dankeeee!:D

Da steckt also jede Menge Arbeit in so einer Damast-Stahl-Klinge. Wie oft kann man den Stahl denn falten? Nein, besser gefragt: Wie oft wurde denn die aufwendigste Klinge gefaltet? Wie lange muss man arbeiten (hämmern, glühen, u.s.w.) für einen Faltvorgang? (Hoffentlich werd´ ich jetzt nicht zu speziell) :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Theoretisch kann man unendlich oft falten. Es kommt darauf an, was man genau erzielen möchte. Desto weniger oft gefaltet wird, umso deutlicher ist ein Muster zu erkennen. Bei Messer wird man zw. 60 und vielleicht 250 Lagen wählen. Da werden dir aber bestimmt noch andere antworten, die sich besser damit auskennen, also nicht für bare Münze nehmen. ;)

Generell kann man sagen, dass, umso öfter etwas gefaltet wird, desto enger werden die einzelnen Lagen aneinander gepackt, so dass nach einer bestimmten Anzahl von Falten alles miteinander 'verhämmert' wird.

Was die höchste Anzahl an Falten jemals war, muss jemand anders für dich antworten, auch wie lange man dafür braucht.

Japanische Schwerter werden auch gefaltet, doch hier wird nur eine Stahlsorte verwendet. Es kam/kommt also hier auch nicht in dem Sinne auf ein spezielles Muster an, sondern man versuchte ein besonders reines Stahl herzustellen. Manche Schwerter hatten zig-tausende Schichten, 30 000 sind da normal, so weit ich mich erinnern kann. Es kommt aber hier auch auf das Schwert und den Schmied an, man findet also alles zwischen 1000 und 65 000 Schichten.

Wortwahl ausgebessert.
 
Zuletzt bearbeitet:

Peter66

Mitglied
Hmm, hört sich nach "Blätterteig" an, jedoch sind 65.000 Schichten doch nur 16 Faltvorgänge, oder?
18 mal falten sind dann schon 262144 Schichten, stimmts?

Wie lang dauert denn nun ein Faltvorgang?

LG Peter66

P.S.: So ein japanisches Schwert würde mir schon gefallen :rolleyes:
 
Genau, 16 Mal falten sind ca. 65 000 Schichten. Aber wie lange so etwas dauert, kann ich dir leider nicht sagen. Mal sehen, was die anderen so sagen.

ach, und ein jap. Schwert hätte ich auch gerne. :)
 

didi

Mitglied
ne, ne,
da quadriert sich nichts, also keine powers of 2.
Das doppelt sich nur. Du fängst mit sagen wir mal 11 Lagen an, außen immer den "weichen Stahl", also weich-hart-weich-......, dann auf Schweißwärme erhitzen, so ca. 1200 Grad, gelbglühend und dann feuerverschweisen, also hämmern. Das Ganze dann falten (doppeln) dann sinds 22 Lagen, dann 44, dann 88, ..... Zähl mal durch bis 65.000 ;-)). Markus Balbach schmiedet da so immer um die 300 Lagen und das sieht wirklich gut aus.
@Peter6x Ich habe gerade mehrere Damastmesser in der Mache und komme auch aus dem Rhein-Main Gebiet. Wir können uns gerne mal in Mainz treffen (das erste Bier zahlst Du), ich bring dann meine Rohlinge auch mit.
Gruß Dietmar
 
Original geschrieben von didi
ne, ne,
da quadriert sich nichts, also keine powers of 2.
Das doppelt sich nur. Du fängst mit sagen wir mal 11 Lagen an, außen immer den "weichen Stahl", also weich-hart-weich-......, dann auf Schweißwärme erhitzen, so ca. 1200 Grad, gelbglühend und dann feuerverschweisen, also hämmern. Das Ganze dann falten (doppeln) dann sinds 22 Lagen, dann 44, dann 88, ..... Zähl mal durch bis 65.000 ;-)).

:confused: Jetzt bin ich verwirrt.
11x2=22 x2=44 x2=88 x2=176 x2=352 x2=704 x2=1408 x2=2816 x2=5632 x2=11 264 x2= 22 528 x2= 45 056 x2= 90 112 ... wenn ich mich nicht verzählt habe, sind das 14x Falten für 90 112 Lagen, bei deinem Beispiel mit 11 Lagen ursprünglich. Oder habe ich da was falsch verstanden?
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
Natürlich quadriert sich da nichts, aber wenn Du mit 2 Lagen anfängst, dann ist die Anzahl der Faltungen zuzüglich 1 immer die Hochzahl zur Basis 2; d.h. 9 mal falten ist 2 hoch 10 ist 1024, wie den Computerfreaks aus der Digitalrechnung bekannt. Zuzüglich 1 dehalb, weil man nicht mit 2 hoch 0 (=1) anfängt, sondern schon mit 2 hoch 1 ( =2). Das gilt indirekt auch, wenn man mit mehr als 2 Lagen anfängt. Dann ist das Endergebnis lediglich mit der Anzahl der Anfangslagen geteilt durch 2 zu multiplizieren.
Wie lange eine Faltung dauert, kann man nicht pauschal sagen. Das hängt natürlich von der Größe des Paketes, der Hitze des Feuers, des Können des Schmiedes, den verwendeten Stählen und sonst noch ein paar Faktoren ab.
Die größte Lagenzahl, die Markus bisher geschmiedet hat, lag bei über 2 Mio. Gab bisher noch keinen Grund, mehr zu machen.
 

Peter66

Mitglied
Original geschrieben von didi
@Peter6x Ich habe gerade mehrere Damastmesser in der Mache und komme auch aus dem Rhein-Main Gebiet. Wir können uns gerne mal in Mainz treffen (das erste Bier zahlst Du), ich bring dann meine Rohlinge auch mit.
Gruß Dietmar

Also wenn Du mit "Rohlingen" irgendwelche unfertigen Messer meinst und nicht Deine beiden gemeinen Leibwächter :D, können wir uns ja gerne mal irgendwann im Eisgrub-Keller auf ein Bierchen treffen ;)

LG Peter66