Fragen zur Notwehr

pitter

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Fortführung des threads Messer in Flugzeugen siehe http://www.messerforum.net/forum/showthread.php?s=&postid=23672#post23672

Original geschrieben von Nidan
Jo, Pitter, da hast du jetzt wieder recht, du darfst ihm auch nachlaufen und versuchen ihm das Zeug wegzunehmen, aber du darfst ihn nicht gleich erschießen wenn er mit dem Zeug wegläuft (auch nicht wenn du ihn gestellt hast ;) )Du glaubst doch nicht im Ernst, daß du damit vor einem Gericht durchkommst ????

Doch das glaube ich. Der Diebstahl ist dabei nämlich noch nicht abgeschlossen (formell ja - Diebstahl wurde begangen, materiell noch nicht beendet - Täter hat Diebesgut noch nicht in sicherem Besitz). Solange ein enger räumlicher und zeitlicher Zusammenhang besteht, hat der Dieb die Sache noch nicht in sicherem Gewahrsam -> Notwehr ist noch möglich.

Ich verweise auf §858 ff, besonders §859/II BGB, zusammen mit den einschlägigen §§32 ff StGB und als erste Quelle mal http://www.felixmueller.net/skripte...frecht AT.pdf, siehe Erläuterungen zum Notwehrbegriff.

Wenn mir nur ein paar Kirschen oder Unterhosen geklaut werde, dürfte es absolut unverhältnissmässig sein, den mit dem Diebesgut flüchtenden Räuber hinterherzuschiessen. Sobald aber etwas von Wert geklaut wurde (jaja schwammig, schwammig), ist das ein schützensweres Rechtsgut, nämlcih Eigentum. Und nach dem Grundsatz, Recht muss Unrecht nie weichen, darf ich das mit den gebotenen Mittel schützen.

Und bitte auch mal

http://groups.google.com/groups?hl=...4f3e&seekm=3430C893.2440@uni-koblenz.de#link1

lesen

Gruesse
Pitter
 

pitter

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Nochwas: Beim Schiessen könnte es geboten sein, vorher darauf hinzuweisen, was passiert, oder einen Warnschuss abzugeben. Wenn das möglich ist.

Urteile zu dem Thema sind eh mit Vorsicht zu geniessen, da erstens fuer Gerichte idR nicht bindend, zweitens kommt es immer auf dei konkreten Umstaende an. Und jeder Richter entscheidet anders. Aber soweit ich die Diskussionen in de.soc.recht.* in Erinnerung habe, ist das was ich dargestellt habe, mehrheitlich Konsens.

Gruesse
Pitter

Achso, natürlich würde ich nicht auf einen Dieb schiessen, der mit meinem Krempel wegrennt. Anders kanns beim vorangehenden Einbruch aussehen, aber das ist eine andere Baustelle.
 

Nidan

Mitglied
Erstmal gut daß du nen neuen Thread aufgemacht hast, das war schon lange fällig ;)

Also wie gesagt, du darfst versuchen dein Gut wiederzubescahffen, aber du darfst den Täter net umlegen.

Sehen wir es doch mal ganz praktisch : Der Kerl klaut dir deine Rollex und dann holst du deinen Colt raus und ballerst los. Ich selber bezeichne mich als mittelmäßigen Schützen, wenn ich nicht grad nen schlechten Tag hab, bring ich mit meiner 45er auf ein stehndes Ziel auf 25 Meter mit ner 6 er Serie eine Trefferfläche von Handgröße ungefähr hin ;).

Aber einen weglaufenden Menschen so treffen, daß ich sicher sein kann, daß ich ihn nicht töte, würde ich mir nie zutrauen. Also nehme ich seinen Tod zumindest billigend in Kauf und damit ist meiner Meinung nach die Verhältnismäßigkeit ganz kalr überschritten. Und was besonders eklig ist, da ja keine unmittelbare Gefahr für mich mehr bestand, kann ich mich auch nicht mehr damit rausreden, daß ich in Schock oder ähnlichem gehandelt habe. Von einer extremen Gefährdung für deine Umwelt und der Tasache, daß du die Waffe vermutlich nur transportieren aber nicht führen darfst, wollen wir hier gar nicht reden.

Deinen Link konnte ich leider nicht öffnen, so daß ich dazu nichts sagen kann.

Ich bin übrigens auch kein Jurist, nur hab ich anscheind so komische Hobbies, daß mich regelmäßig Leute mit dem Notfall-Paragraphen nerven
müssen. Und ich hab es halt so gehört und nach dem 3. oder 4. Mal wohl auch verstanden, wie ich es hier wiedergebe.

Eines fällt mir grad noch ein : Wenn jemand bei dir einbricht und du knallst ihn einfach ab, ohne daß du nachweisen kannst daß dein Leben in Gefahr war, kriegst du hier in Deutschland sicher Ärger. Und das obwohl hier viel eher eine Gefährdung für dein Leben und deine Gesundheit anzunehmen ist, als bei einem flüchtenden Täter, oder ?
 

Nidan

Mitglied
Achja grad hab ich den Newsgroup-Link bemerkt : Da scheint es aber um Putativ-Notwehr zu gehen, gell ;)

Übrigens wird darauf hingewiesen, daß über die Tötung des Täters in einem anderen Thread diskutiert worde sei, der wär also interessanter.
 
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pitter

Forumsbetreiber
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Original geschrieben von Nidan
Eines fällt mir grad noch ein : Wenn jemand bei dir einbricht und du knallst ihn einfach ab, ohne daß du nachweisen kannst daß dein Leben in Gefahr war, kriegst du hier in Deutschland sicher Ärger. Und das obwohl hier viel eher eine Gefährdung für dein Leben und deine Gesundheit anzunehmen ist, als bei einem flüchtenden Täter, oder ?

Nein, da bekomme ich eben nicht unbedingt Ärger. Es kommt halt sehr auf den Einzelfall an, aber andersrum ists sicher falsch, also anzunehmen, man dürfe nicht auf einen Angreifer schiessen, weil der "nur" Eigentum verletzt, aber nicht das Leben.
Es gibt kein grundsätzliche Verhältnismässigkeit bei Notwehr! Und Unrecht muss Recht nie weichen. Keiner ist gezwungen, irgendwo einzubrechen.

Und schützenswerte Rechtsgüter sind nicht nur Gesundheit oder Leben, da gibts noch Eigentum, Redefreiheit, Recht am eige Wenn der auch nach einer Warnung weitermacht und die Waffe geeignet ist, seinen Angriff zu stoppen, dann darf ich das tun. Oder wenn mich einer mit einem Messer/Baseballdingens angreift, dann muss ich nicht auch ein Messer ziehen, sondern kann ihn gleich erschiessen.

Wenn natürlich ein 150cm Würschtel, erkennbar unbewaffnet bei nem 2 Meter Mann einbricht, dann gibts sicher mildere Mittel -> von Notwehr nicht gedeckt.

Zur geklauten Rolex: Wenn der damit wegrennt, ich ihn warne, dass ich schiesse und der rennt mit der Rolex weiter, dann darf ich schiessen. Ich kann versuchen, seine Beine zu treffen, muss ich aber nicht (als normaler Schütze schon gleich gar nicht, bei einem dafuer ausgebildeteten Schützen könnte es anders aussehen) -> Notwehr. Bei Notwehr gibt es kein billigend in Kauf nehmen. Entweder es ist Notwehr, oder es ist Körperverletzung/Totschlag. A bisserl Notwehr ist wie a bisserl schwanger ;-)

Wenn die Rolex eine 20Mark Kopie ist, dann darf ich natürlich nicht schiessen, weil der Schaden in krassem Misverhältniss zur Abwehreaktion steht -> keine Notwehr.

Streiten kann man, und es wird wohl auch gestritten, wo die Grenze liegt.

Gruesse
pitter
 

Haudegen

Mitglied
,... bei ner rolex "darf" ich schießen, bei einer kopie davon nicht.....

pitter ich geh mal davon aus, dass du weißt von was du sprichst. für mich nur noch pervers.

ein grund mehr seinen eigenen kopf zu gebrauchen, und nicht so gesetzeshörig zu sein.
 

HankEr

Super Moderator
Wie schon gesagt es folgt dem Grundsatz Unrecht muß Recht nicht weichen ein zu recht ehernes Gebot der dt. Rechtssprechung. Wem Unrecht geschiet, der hat das Recht sich dagegen zu verteidigen. Wer 20 Rolex hat und für eine jemanden erschießt, ... Wer allerdings sein Leben lang auf eine Rolex gespart hat und die wird im gewaltsam entrissen, meinst Du dann nicht er hat dann das Recht sein Eigentum zu schützen?
 

Nidan

Mitglied
Also eigentlich war das ja klar, wenn jemand in meine Wohnung eindringt, eine sich dort befindliche Person mißhandelt, wilde Drohungen ausstößt usw. ist es gerechtfertigt auch von der Schußwaffe Gebrauch zu machen. Daran habe ich nie gezweifelt.

Wie aber hätte es ausgesehen wenn ein Eibrecher auf frischer Tat ertappt worden wäre, und auf den Befehl die Beute herauszugeben, einfach freundlich gegrinst hätte und versucht hätte das Weite zu suchen, darf man ihn dann in den Rücken schießen, wohl kaum, oder ?

Noch ein letztes Beispiel um zu verdeutlichen, daß es sehr wohl eine zu beachtende Verhältnismäßigkeit bei der Notwehr gibt.

Ich unterhalte mich mit jemanden, auf einmal wird diese Person lästig und versucht mich am Handgelenk festzuhalten. Ich mag das aber nicht, und bitte ihn höflich das zu unterlassen, was aber nichts fruchtet.

Darauf löse ich den Griff durch Herauswinden des Handgelenks unterstützt durch einen kräftigen Klapps auf den Unterarm (Grifflösen/-sprengen) und ziehe mich ein bißchen zurück um eine Reaktion abzuwarten.

Verhältnismäßigkeit ist gewahrt.

Gleiche Situation : Nun habe ich schlecht geschlafen und mein PC stürzt schon den ganzen Tag ab und ich bin überhaupt recht sauer, deshalb misch ich den Typen mal ein bißchen auf (ist nur ein Beispiel;) ) Ich verwende wieder eine Art Grifflösen, halte aber sein Handgelenk/Unterarm fest, schlage mit ganzer Kraft meine Faust gegen seinen Ellenbogen, der so komisch knirscht, führe,den Ellenbogen weiter blockierend eine Kreisbewegung aus, und bringe ihn damit zu Boden (Armstreckhebel zum Boden) , dort angekommen, laß ich mich mit dem Knie in seinen Rücken fallen, (man will sich ja die Hose nicht dreckig machen ;) ), verschränke seinen lädierten Arm hinter seinem Rücken und hol ihn wieder nach oben , wobei ich schön drauf achte, daß ich dabei ja schön am Arm zieh um möglichst seine Schulter auch noch ein bißchen zu schädigen (Kreuzfesselgriff).

Möglicher Effekt der Aktion : gebrochener Ellenbogen, mögliche Verletzungen im Rückenbereich, vielleicht Nierenprellung, Verletzung der Kapsel im Schultergelenk und..... jede Menge Ärger vor Gericht, weil ich echt nicht auf die Verhältnismäßigkeit aufgepaßt hab.

So, das war meine Meinung zu dem Thema, und solange mir nicht jemand ein Urteil bringt das besagt,daß man Leuten die was geklaut haben in den Rücken schießen darf, bleib ich dabei.
 

HankEr

Super Moderator
Nidan, natürlich --- und das hat glaube ich niemand bestritten --- darfst Du nur das geringste möglich erscheinende tun um den Angriff abzuwehren, Du bist aber nicht verpflichtet , zur Schohnung des Rechtsbrechers, ein vermeidbares Risiko einzugehen. Ein 2m Kampfsportler hat andere Möglichkeiten (mit geringerem Schaden für den Angreifer) als ein 1,2m großes Mädchen. Wenn dich jemand angrabscht, dann wirst Du ihn wohl wegschuppern, wenn einem normalem Mädchen das passiert, dann wirst Du ihm doch nicht wegschuppern empfehlen, oder?
 

Armin II

Mitglied
Nur mal so ein Fall, der sich hier vor ca. einem Jahr ereignet hat:
(für diejenigen die das nicht aus der Presse erfahren haben)

Spaziergänger alarmieren die Polizei und teilen mit, dass in einem Waldstück jemand mit einem Gewehr im Unterholz herumschleicht. Daraufhin rückt zunächst einmal ein Streifenwagen an. Den 2 Beamten scheint die Situation so riskant, dass sie schusssichere Westen anlegen, und die 2 mitgeführten Diensthunde im Fahrzeug zurücklassen (wieso eigentlich??)
Nach kurzer Suche stellen die 2 Beamten im Unterholz einen Mann, der etwas mitführt das aussieht wie eine Kalaschnikow, was jedoch im Unterholz aufgrund der schlechten Lichtverhältnisse nur unklar zu erkennen war (Im nachinein stellte sich heraus dass es sich um eine etwas verkleinerte Kunststoffnachbildung einer Kalaschnikow handelte).
Die beiden Beamten fordern den Mann auf die Waffe wegzuwerfen und die Hände hochzunehmen. Dieser Aufforderung kommt der Mann jedoch nicht nach.(Im Nachhinein stellt sich heraus, dass es sich um einen geistig zurückgebliebenen Mann aus einem nahegelegenen Behindertenheim handelte, der sich auf dem geistigen Stand eines ca. 10jährigen Kindes befand, und der vermutlich überhaupt nicht begriffen hat was die zwei Männer von Ihm wollten.)

Nachdem der Mann die "Waffe" nicht wegwarf eröffnen die beiden Polizeibeamten das Feuer und geben aus einer Entfernung von weniger als 10 m insgesamt 26!! Schuss ab, Jeder der beiden Beamten schoss demnach 1 volles Magazin (a 8 Schuss) leer, lud daraufhin die Waffe nach und feuerte dann das zweite Magazin zu mehr als zur Hälfte leer. Der Mann wurde von insgesamt 6 Projektilen getroffen und überlebte das natürlich nicht. Anhand der Schusskanäle konnte rekonstruiert werden , dass die beiden Beamten selbst dann noch auf den Mann feuerten als dieser bereits am Boden lag. Presseberichten zu Folge gingen einzelne Schusskanäle in Längsrichtung durch den Körper, Einschusswunde im Bereich der Schulter, der zugehörige Ausschuss an der Hüfte. Bis hierher war das alles auch in den überregionalen Nachrichten zu hören, zu sehen und zu lesen.

Was dann bundesweit in den Nachrichten und in der Presse nicht mehr zu hören war ist wie die Sache juristisch endete:

Der zuständige Staatsanwalt hat das Verfahren gegen die beiden Beamten eingestellt. Die beiden Beamten hätten von einer Notwehrsituation ausgehen müssen, insofern sei ihr Verhalten gerechtfertigt gewesen.
Abgesehen davon sei nicht mehr feststellbar welcher der beiden Beamten den letzendlich tödlichen Schuss abgegeben hat, wer also für den Tod des Mannes letzendlich verantwortlich sei.

PS: bei den beiden Beamten soll es sich um "...2 erfahrene und hochqualifizierte Beamte..." gehandelt haben. Ich frage mich wie zwei weniger qualifizierte und weniger erfahrene Beamte denn dann in einer solchen Situation reagieren würden.
 
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Nidan

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Hallo Armin II : Der Fall liegt da ganz simpel : Es handelte sich um Putativ-Notwehr d.h. die Beamten gingen (begründetermaßen nach Meinung des Gerichts ) von einer Notwehrsitaution aus.

Trotzdem ne Scheiß-Sache und verdammt schwer zu beurteilen, ich denke daß da die Angst der Beamten ne große Rolle gespielt hat! Und auch wenn ich die Polizei aus verschiedenen Gründen nicht so gern mag, kann man das auch irgendwie verstehen.

Übrigens, das mit den Hunden ist auch verständlich, man setzt keine Hunde ein, wenn der verdächtige bewaffnet ist, wär ja auch schön blöd, auch wenn es in diesem Fall dem Mann wahrscheinlich das Leben gerettet hätte.

@ HanKer : Ich glaub auch, daß wir uns da zeimlich eing sind, nur hat halt pitter geschrieben

Es gibt kein grundsätzliche Verhältnismässigkeit bei Notwehr!

Und ich wollte halt aufzeigen, daß es das sehr wohl gibt.
Übrigens wenn einer ein Leben lang auf eine Rolex gespart hat, ist das sicher bitter wenn ihm die einer klaut, aber ich denk immer noch daß ein Menschenleben höher zu berten ist und daß das auch unsere Gerichte so sehen, zumindest bis ich ein entsprechendes Urteil
sehe.
 

Tobse

Mitglied
In die selbe Kategorie fällt wohl auch der Freispruch für die zwei Beamten, die (durch eine Tür) einen Rentner erschossen, der eine gewisse Ähnlichkeit mit Dieter Zurwehme hatte. Werden hier für Polizisten und Zivilisten verschiedene Maßstäbe angelegt ?
 

pitter

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Original geschrieben von Haudegen
,... bei ner rolex "darf" ich schießen, bei einer kopie davon nicht.....

pitter ich geh mal davon aus, dass du weißt von was du sprichst. für mich nur noch pervers.

Nur damit wir uns klar verstehen: Das ist nicht meine Meinung, was man tun sollte und (moralisch) darf, sondern das meines Wissens derzeit herrschendene Gesetzesverständnis. Und, ja da bin ich mir sicher, dass ich nicht total danebenliege. Soweit ich halt als Nicht-Anwalt und Freund einer Anwältin sicher sein kann.


Gruesse
Peter
 

pitter

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Original geschrieben von Nidan
Möglicher Effekt der Aktion : gebrochener Ellenbogen, mögliche Verletzungen im Rückenbereich, vielleicht Nierenprellung, Verletzung der Kapsel im Schultergelenk und..... jede Menge Ärger vor Gericht, weil ich echt nicht auf die Verhältnismäßigkeit aufgepaßt hab.

Nein, weil Du weitergemacht hast, obwohl der Angriff nicht mehr weiter bestand. Glaub was Du willst, oder lies bitte mal bei google oder frag in den entsprechenden Recht Groups. Ohne Wertung meinerseits, ist das ziemlicher Konsens, was ich da verzapft habe.

Gruesse
Pitter
 

pitter

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Original geschrieben von Nidan

@ HanKer : Ich glaub auch, daß wir uns da zeimlich eing sind, nur hat halt pitter geschrieben

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Es gibt kein grundsätzliche Verhältnismässigkeit bei Notwehr!
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Und ich wollte halt aufzeigen, daß es das sehr wohl gibt.

Das kannst du behaupten, sooft Du willst. Es wird nicht wahrer, auch wenn Dir das recht wäre. Bis auf Fälle analog dem Kirschdingens Fall gibt es bei Notwehr keinen Grundsatz der Verhältmässigkeit. Oder sagen wir, damits ganz klar wird, keine Pflicht zur Proportionalitaet. Was das mildeste Mittel ist, kommt immer auf den Einzelfall an, und wenn der Dieb halt mal schneller rennt wie ich, ich nur eine Pistole hab, und der mit meiner Rolex (welche Rolex?) weiterrennt, dann ist das sein Problem.

Bitte mach Dir halt die Muehe und lies mal im Strafgesetzbuch nach. Wennde keines hast, schau mal auf http://www.rechtliches.de/Gesetze_47.html oder im Skript zu Strafrecht von Felix Müller auf http://www.felixmueller.net/skripten oder die Leitsätze auf http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/1/01/1-48-01.php3. Wenn Du ganz genau wissen willst, musst schon ein bisserl suchen.

Und ich sags nochmal, damit das nicht falsch rüberkommt. Ich würde nie und nimmer auf jemanden Schiessen, weil der mit irgendwelchem Krempel von mir wegrennt. Aber unter Umständen dürfte ich das, rechtlich gesehen. Nicht mehr will ich sagen.

Gruesse
Pitter
 

pitter

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Original geschrieben von Armin II
Nachdem der Mann die "Waffe" nicht wegwarf eröffnen die beiden Polizeibeamten das Feuer und geben aus einer Entfernung von weniger als 10 m insgesamt 26!! Schuss ab, Jeder der beiden Beamten schoss demnach 1 volles Magazin (a 8 Schuss) leer, lud daraufhin die Waffe nach und feuerte dann das zweite Magazin zu mehr als zur Hälfte leer.

IIRC, ich bekam das von einer Kollegin der Beamten in dsrm mit, wars so, dass der Mann von seinem Rollstuhl nach vorne kippte, mit dieser Waffennachbildung in der Hand. Die Polizisten gingen davon aus, dass der Mann in Deckung gehen wollte und im Begriff war, das Feuer zu eröffnen. Darauf schossen sie dann.

Was auch nicht berichtet wurde, war, wie und warum dieser Mann in seiner Pflegeanstalt diese Waffennachbildung überhaupt bekam.

Traurige Situation, aber klassischer Fall von Putativnotwehr. So wie es von der Polizistin geschildert wurde, war nicht zu erkennen, dass der Mann eigentlich keine Bedohung darstellte. Das einzige was die Beamten mitbekamen, war eben, dass er auf ihre Warnungen erst nicht reagierte und sich dann noch nach vorne auf den Boden fallen lies.

Gruesse
Pitter
 

Nidan

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@ Tobse : das ist eh klar ;)

@ Pitter : Belassen wir es einfach dabei, so lange du keine flüchtenden Diebe umlegst,soll es mir ja auch egal sein :D Und wenn es dich doch überkommen sollte, haben wir dann ja unser Grundsatzurteil ;)

Ich hab es halt bei WBK-Sachkunde, ÜL-F JJ - Lizenzlehrgang usw so gelernt, wie ich es hier wiedergegeben hab u.a. von Polizeiausbildern und ich glaub denen.

@ Haudegen : natürlich hast du recht, Menschenleben sollen immer mehr zählen als Sachgüter
 
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Armin II

Mitglied
Nochmals: Es gab KEINE GErichtsverhandlung. Der Staatsanwalt hat das Ermittlungsverfahren eingestellt.

An Pitter: wie kommt jemand mit dem Rollstuhl im Wald ins Unterholz?? Rollstuhl mit Allradantrieb? Oder gar Kettenfahrzeug?

Putativnotwehr? Schön und gut.

Notwehr: ....Abwehr eines gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriffes....

War das ein Angriff??

War der Angriff (sofern es überhaupt einer war) noch gegenwärtig, nachdem die beiden Beamten die ersten 16 Schuss abgegeben hatten und ihr Opfer daraufhin regungslos am Boden lag? Nein würde ich sagen. Die beiden Beamten laden jedoch ihre Waffen nach und beginnen nochmals zu schiessen. Das ist dann definitiv keine Notwehr mehr!

Übrigens: Wenn 2 qualifizierte Beamte aus 10 m Entfernung von 26 abgegebenen Schüssen 20 Schüssen daneben schiessen, dann sollte das auch zu denken geben.