Frage zum Feuerverschweißen

Blotto

Mitglied
Hallo erstmal!
Zunächst mal ein großes Lob:
schon seit geraumer Zeit verfolge ich den "Messermacher Treff" und habe bisher auf alle meine Fragen eine kompetente Antwort erhalten, auch ohne persönlich Nachzufragen. :super: Jetzt allerdings stehe ich vor einem Problem, zu dem ich keinen Beitrag gefunden habe (möglicherweise bin ich auch zu ungeduldig um alles zu durchsuchen). Deshalb hier mein erste eigene Frage :hehe:
Ich habe mir eine kleine Schmiedeesse gebaut, die ich jetzt mit Koks befeuere (denn der liegt zu Hause tonnenweise rum). Monostahlklingen lassen sich wunderbar schmieden (Fotos von meinen ersten schmiedetechnischen Gehversuchen kann ich ja demnächst mal posten). Bei dem Versuch 1.1730 Stahl mit dem von der Firma Dick angebotenen Shirogami-Stahl feuerzuverschweißen, (so wie es z.B. in dem Buch von Ernst Siebeneicher-Hellwig geschildert wird) habe ich allerdings kein Glück. Bei mehreren Versuchen gelang mir zwar das Feuerverschweißen (mehr oder weniger), jedoch waren danach die Schmiedestücke sehr porös, so dass eine Weiterverarbeitung keinen Sinn mehr gemacht hätte. Also, was mache ich falsch. Kann es sein, dass mir der Stahl verbrannt ist? Das hätte man doch an den wunderkerzenähnlichen Funken bemerken sollen, oder? Für Tips und Anregungen wäre ich sehr dankbar!
MfG Christian

[HankEr: Da wir einen eigenen Schmiedebereich haben => dorthin verschoben]
 

kababear

Mitglied
hat der stahl zwischendurch mal eine hellgelbe farbe gehabt? falls ja ist er verbrannt. das kann recht schnell passieren, wenn du den stahl recht weit unten zum luftzugang steckst (dann siehst du die funken auch nicht..)
 

Armin II

Mitglied
Versuch das Feuerschweissen doch mal mit einfacher zu verarbeitenden Stählen. Ich hab z.B. mit 1.2842 und Buttereisen schon beim ersten Versuch erfolg gehabt. wenn das dann mal klappt kannst Du ja dann auf C-reichere Stähle umsteigen. Ausserdem finde ich daztu ne Gasesse fast besser geignet, da man hier das Schmiedestüch ständig unter Sichtkontrolle hat und sich auch die Temperatur zuverlässig regeln lässt.
 

Blotto

Mitglied
Dann danke ich doch erstmal für die schnellen Antworten.
Tatsächlich hatte ich den Stahl ziemlich weit unten beim luftzugang und recht hell war er auch. Tja, hatte mir sowas schon gedacht.
Jetzt aber noch mal eine Frage zu den Glühfarben: Ich dachte der Stahl müsste hellgelb sein, bevor man ihn verschweißen kann und da ich ein recht ungeduldiger Geselle bin, habe ich auch mehrmals versucht, die Stähle zu verschweißen, ohne dass was passiert wäre (will sagen: das Zeug hielt nicht zusammen!).
1.2842 habe ich auch noch zu Hause, dann werde ich damit mal einen Versuch starten.
Das mit der Gasesse wäre natürlich eine feine Sache, und da ich Blut geleckt habe, wird es wohl auch nur noch eine Frage der Zeit sein, bis ich mir so ein Ding zulege, aber zuerst wollte ich mal mit geringem Aufwand ausprobieren, ob diese ganze Schmiedegeschichte überhaupt mein Ding ist. Tja ich denke mal schon ;)
Dann noch mal vielen Dank, ich werde mal schauen, ob der nächste Versuch was wird. Bei mir ist eh der Weg das Ziel.
 

kababear

Mitglied
also ich will mich bei den vielen schmieden hier im forum nicht zuweit aus dem fenster lehnen, aber feuerverschweissen sollte auch bei normalem gelb gehen. bei hellgelb ist die grenze zur "wunderkerze" viel zu nah..


p.s.: hast du beim verschweissen borax verwendet und/oder die kontaktflächen irgendwie abgebürstet? falls nicht, frag mal einen schmied in deiner nähe, ob er dir was zum probieren abgibt. (falls nicht bekannt, borax reisst die oxidschicht auf dem stahl auf und ermöglicht somit ein besseres und sauberes feuerverschweissen)
 

Max

Mitglied
Feuerschweißen

Hi Blotto,

ich bin KEIN gelernter Schmied und daher auch kein Fachmann, deshalb gebe ich hier mal so ein Paar Tips, die mein Vater (gelernter Schmied) mir gezeigt hat weiter.

an Deiner Stelle würde ich erst einmal bei der Kohle - Esse bleiben (vorausgesetzt der Ruß stört Dich nicht). Zum erlernen des Schmiedehandwerks ist es meiner Ansicht nach die günstigste Alternative. Außerdem ist es meiner Meinung nach die interessanteste Methode - Kohle ist halt das Original!!!
Zu den Glühfarben: Diese sind im Buch "Der Schmied am Amboß" gut beschrieben (besser als Bücher sind aber Praxiserfahrungen von Fachleuten). Der Stahl sollte schon recht hell sein aber nicht zur Wunderkerze werden. Wenn der Stahl nicht heiß genug ist, kann er sich nicht richtig verbinden (gerade bei dünnen Werkstücken muß das ganze verflucht schnell gehen, da sie sich schnell abkühlen). Wenn Stücke abschmelzen versaust Du Dir damit das Feuer, da Du nicht sehen kannst, ob Dein Werkstück funken schlägt oder nur abgeschmolzene Reste.

Als günstigen Borax ersatz kannst Du auch ganz normalen (Quarz-)Sand nehmen; es muß nich immer Borax sein!!!

Viele Grüße,
Mathias
 

Claymore

Mitglied
Das mit den Glühfarben ist so eine Sache.
Hellgelb im Sonnenschein und dir Verbrennt das Werkstück mit sicherheit.
Beim Schmieden, insbesondere beim Feuerschweissen ist eine abgedunkelte Ecke sehr von vorteil.
Bei sauerstofffreier Atmoshäre und geschicktem Flussmitteleinsatz ( geschlossene Oberfläche kann der Stahl auch schon mal etwas heisser werden ohne das etwas passiert.
Diese Bedingungen sind in einer Kohleesse schwerer zu erreiehen.
Die Kohle 'scheuert' beim bewegen in der Esse die Flussmittelschicht weg, bzw. man sieht nicht IN das Glutbett hinein um zu sehen ob es da noch überschüssigen Sauerstoff hat.
Da braucht es dann erfahrung um das abschätzen zu können.
Bei Gas hat man diese Nachteile nicht. Hier muss aber auf andere Dinge geachtet werden.
Wenn Kohle das Original ist, dann aber Holzkohle, Koks oder Steinkohle kamen erst später.

Steinkohle für Messerklingen ist hinsichtlich der verfügbaren Qualitäten, und dem in Der Kohle enthaltenen Schwefel ein unterumständen zweifelhaftes Vergnügen.
Koks ist ok, wenn man Ihn bekommt.

Zum Thema preiswert:
eine funktionierende Gasesse muss nicht teurer sein als eine Kohleesse !


Peter
 

Armin II

Mitglied
"Kohle ist halt das Original" - und das Bessere ist der Feind des Guten!

Wenn alle so denken würden, dann würden wir uns heute noch in Felle hüllen und uns gegenseitig mit Holzkeulen auf die Mütze hauen!

In der Gasesse kann ich mein Werstück komplett beobachten, seh die Glühfarbe des ganzen Schmiedestückes während der ganzen Zeit, hab ne konstante Temperatur die sich über Gasdruck und Luftzufuhr einfach regeln lässt. Im Gegensatz dazu brauchts in der Kohleesse wesentlich mehr Erfahrung, wenn man dann nur gelegentlich arbeitet dauert es entsprechende Zeit bis man diese Erfahrung hat. Dann brennt so ein Kohlefeuer nicht konstant, mit der Zeit hat man z.B. Schlackenablagerungen im Lufteinlass, das kann dann dazu führen dass man gar nicht mehr auf Schweisstemperatur kommt... mit Gas tut man sich da einfach leichter, ausserdem hab ichs nicht so gern wenn die Nachbarn die Feuerwehr rufen... :steirer: :irre:
 

Max

Mitglied
Claymore hat recht, es ist wirklich schwer anständige Steinkohle zu bekommen. Du solltest auf jeden Fall darauf achten, daß sie gut abgebrannt ist (wenn der gelbe Schwefelrauch weg ist).
Für ein Messer könnte es wirklich Probleme geben, wenn sich Schwefelreste mit dem Stahl verbinden. Holzkohle wäre da besser, hat aber wesentlich weniger Power und backt schlecht.

@ Armin II: ich habe nie gesagt, daß die gute alte Kohle-esse besser ist. Ich finde es halt nur uriger. Aber das ist natürlich reine Geschmackssache. Eine Gas-Esse ist natürlich effektiver; aber mir zu steril (OP - mäßig) - wie gesagt...ich mags urig...Feuer..., Ruß...usw.:D :super:

Viele Grüße,
Mathias
 

aqua

Mitglied
Also ich tue auch gerade meine ersten (schweren) Schritte beim Schmieden (Gasesse). Ich hatte auch schonmal versucht zwei Teile zu feuerschweissen, was aber wie ihr euch betsimmt denken könnt voll daneben ging. Der grösste Fehler war, das ist mir jetzt klar, dass ich auf ein Flussmittel verzichtet habe. Mangels Borax würde ich gern Quarzsand nehmen, weil ich da eh noch 15kg rumfahren hab. Frage ist jetzt, wieviel Quarzsand? Soll ich das ganze zu verschweissende Teil im Quarzsand erhitzen, oder nur beim rausziehen ein wenig auf die Stelle träufeln?
Wie gross sollte eigentlich der Hammer sein; reicht das so ein 1kg teil oder sollte es doch eher Richtung Vorschlaghammer gehen?
Ach ja und noch was. Bei diesem Link zu der Messerherstellung in Japan, da hat dieser Schmied erst den eienn Teil zum glühen gebracht, dann rausgeholt, mit etwas Pulver (Quarzsand?) auf das glühende Teil gepackt und dann den zweiten Teil (kalt) draufgelegt, leicht festgekloppt, dann das ganze Paket wieder ins Feuer und erst als beide Teile gleichmässig glühten beides richtig festgeklopft. Ist dies der richtige Ablauf der Feuerschweissens oder macht ihr das anders??
 

Blotto

Mitglied
So, nachdem mir die letzten Tage die Zeit fehlte, kann ich nun bericheten, dass meine (wenn auch bescheidenen) Versuche, zwei Teile zu verschweißen, von Erfolg gekrönt waren. Ich hab es geschafft zwei Schichten wirklich fest zu verbinden, leider waren das aber nur zwei kleine Stückchen, reichen also nur für ein kleines Messerchen, aber immerhin. Für den Anfang bin ich super zufrieden. Vor kurzem habe ich nun auch das "Messerschmieden"-Buch von H. Bergland erworben, wo ein Schwerpunkt auf die Erklärung der Technik des Drei-Lagen-Stahl-Schmiedens gelegt wurde(schwieriger Satz). Der Autor betont mehrmals, wie wichtig es ist vor dem eigentlichen Verschweißen, die verschiedenen Stahllagen möglichst dicht zusammen zu packen, damit später kein Sauerstoff mehr beim Schweißen stört. Ich könnte mir vorstellen, dass der japanische Schmied genau das getan hat, als er den kalten Stahl aufgeschmiedet hat. Allerdings ist das nur meine Vermutung. Das Buch von Bergland finde ich übrigens sehr empfehlenswert, nicht nur für Leute wie mich, die skandinavische Messer lieben. Danke auch für den Tip mit dem Quarzsand, das hat gut funktioniert, jedoch will ich jetzt doch auch mal Borax ausprobieren, damit ich den Vergleich habe.
 

Leonardo75

Mitglied
Hallo Blotto,

Ich habe es zuerst mit Quartzsand probiert und hatte keinen Erfolg. Der stellte sich bei mir und meiner Esse erst mit Borax ein. Dabei habe ich ein Paket aus 5 Lagen erstellt (3 Feilen und 2 Federstähle). Das hat gut geklappt mit dem Borax.

Zuerst die einzelnen Lagen sauber und eben schleifen und dicht übereinanderlegen und mit einer kurzen Schweissnaht stirnseitig an beiden Enden verschweissen. Dann noch eine Stange dranschweissen zwecks besserer Handhabung. Das ganze in die Esse legen, mit den Lagen senkrecht, so dass die Wärme gleichmäßig durchzieht und nicht die unterste Lage verbrennt, bis die oberste heiss ist.

Das ganze dann bis zu einer gelben Farbe erhitzen und immer wieder Borax draufstreuen (am besten ausgekochtes, mein Borax war nicht ausgekocht und wurde erstmal riesig aufgebläht durch das verdampfende Wasser). Wenn das Borax aus den Ritzen blubbert, dann das ganz schnell auf den Amboss legen und verschmieden, mit schnellen nicht zu kräftigen Schlägen. Später dann an den Stellen, wo es noch nicht geklappt hat wiederholen. Und gut ist. Eventuell am Ende das ganze nochmal auf Gelbglut bringen und überschmieden, um sicherzustellen, dass die Verbindung hält.

Viele Grüße sendet Dir der Leo.
 

roman

MF Ehrenmitglied
JA das sieht ja schon ganz gut aus...

also ein paar Kleinigkeiten noch

Holzkohle ist energetisch deutlich höher als Steinkohle und wird heisser als diese Voraussetzung dafür ist das man die richtige Esse hat mit der normalen Esse funktioniert das natürlich nicht da brauchts eine hochgebaute wie z.B. die japaner haben, mit Seitenwind.

Für einen Anfänger solltest Du, wie dir geraten wurde mit einfachen stählen beginnen c60 c75
Deise Stähle vertargen mehr Hitze und man kann noch mit Sand Schweissen wenn man das möchte.
Grundsätzlich rate ich Dir von der normalen Schmiedekohle ab.
Koks ist sehr gut zum beginnen, aber nur wenn es auch feiner Koks ist haselnussgroß sonnst kommt zuviel Luft ans Werkstück und Du verbrennst schnell alles.
Besser ist Holzkohle oder Gas. Das ist aber vergleichweise teuer, dafür hat es keine negativen Auswirkungen auf den Stahl wie Fettnuss beispielsweise. Weiterer Nachteil von HK un Gas ist, dass die Essen anders gebaut sein müssen, wie ich bereits vorher gesagt habe.
Zum Schweissmittel rate ich Dir von Sand ab, da dieser einen wesentlich höheren Schmelzpunkt hat und daher erst bei höheren Scheißtemperaturen gut wirk. Dadurch kann er nichtmehr gut bei stählen mit mehr als 0,8%C eingesetzt werden und er ist auch nicht in der Lage bei ein paar mehr legierungselementen im stahl die Oxydhaut vollständig aufzubrechen.
Ich rate Dir zu einer Borax Mischung 10 Teile Borax und ein Teil Ammoniumchlorid zusammengemischt und ausgekocht. Ist seit über hundert jahren bewährt und schont den Stahl weil man deutlich niedrigere Temperaturen zum Schweissen benötigt als mit Sand.
Die Feeuerführung wurde Schon angesprochen weg von der Luft und in die Neutrale zone der Esse das Werkstück einbringen.
Temperaturen sollten ca.1150°C bis 0,8% nicht überschreiten und bei mehr kohlenstoff gehts dann runter auf 1050°.
Wenn Du das alles hast dann kommt der nächste Part die Wärmebehandlungen die notwendig sind um den Stahl wieder zu reparieren.
Viele Leute wissen das leider nicht und dann haben sie "alles" richtig gemacht aber das zeugs ist immer noch spröde
Wie das und eineige anderer Dinge noch dazu fuktionieren, dass findest Du in meinem Buch .... :steirer:
 

Blotto

Mitglied
Na dann nochmal vielen Dank für die vielen Tips, die werde ich wohl nächstes Wochenende mal ausprobieren (denn leider ist in meiner Studentenbude kein Platz fürs Messermachen, und deshalb kann ich nur schmieden, wenn ich meine Eltern und ihren großen Garten besuche ;) )
Ich werde mir auf jeden Fall Borax bestellen. Ist Angele als Lieferant in Ordnung (ich brauche zunächst sicher keinen 50 kg Sack)?
Desweiteren habe ich in unserer Werkstatt ca. 50 alte Meisel gefunden, die niemand mehr verwendet. Wie muss ich die Dinger weichglühen, wenn ich sie schmieden will? Auch Eisen liegt dort in rauen Mengen herum, da will ich mal schauen, was sich damit angangen läßt. Ich hoffe ich kann Euch mit Hilfe dieser vielen Tips bald von weiteren Erfolgen berichten.
 

Ninja9

Mitglied
einen 50 kg Sack?


nee ich glaub `n killo reicht schon, schließlich willst du ja nicht 24 stunden am tag und 7 tage in der woche feuerverschweißen, ODER???
 

Torsten Pohl

Mitglied
Vielleicht ein Tip vielleicht Dummes Zeug,
ich komm damit auf jeden Fall gut zurecht, da ich die Glühfarben nur sehr schwer einschätzen kann (bin Lichtempfindlich und trage fast immer Sonnenbrille) habe ich mir eine Spitze ausgeschmiedet und rechtwinklig abgekantet ist das Borax schön am perlen kontrolliere ich damit ob der Stahl bereits klebt (ich bilde mir ein das zu spüren) warte noch einen kleinen Moment und dan auf den Amboss damit.

Tschau Torsten
 

Bernhard1984

Mitglied
also ich schmiede erst seit 3 wochen und erziele dafür schon wirklich gute ergebnisse.

ich schmiede mit einer selbstgebauten gasesse und dem brenner von peter abel. als flussmittel benutze ich borax.

ich habe bisher nur mit 1.2842 und c60 geschmiedet.

morgen probiere ich 1.2842 und 1.2767.

bei den temperaturen bin ich mir nicht sicher, aber ich denke, dass ich schon öfters an 1300°C (laut tabellenbuch) dran war. ich versuche mich jetzt strikt nach dem zustand des borax zu richten. bei schweißtemperatur sieht das borax aus wie ganz kleine halbe perlen auf dem stahl.

die zunderschicht beim kalten stahl lasse ich drauf. verschweißen tu ich das packet nur auf der seite an der sich der griff befindet. es kann ruhig aufklaffen, dann kommt das borax wenigstens überall hin. borax streue ich bei hellrot drauf und bei hellgelb hol ich das packet raus, und schlage mit vorsichtigen schlägen das borax raus. dann nochmal schweißhitze und vorher nochmal borax an die seiten, danach schlagen was geht. bisher hats immer funktioniert.

derzeit bin ich an einem messer dran mit 144 lagen als schneid- und mittellage und einer schicht tordiertem damast aus 200 schichten als rückenlage.

wünsche dir weiterhin viel spaß.
 

sanjuro

Mitglied
einen 50 kg Sack? Nee, ich glaub `n Kilo reicht schon, schließlich willst du ja nicht 24 Stunden am Tag und 7 Tage in der Woche feuerverschweißen, ODER???
Einige Großbuchstaben an der richtigen Stelle (Deine Tastatur gibt das sicher her) erleichtern das Lesen und das Verständnis, kosten aber kaum Zeit.

Ansonsten bist Du Dir wohl klar darüber, dass Du auf ein Post von 2003 geantwortet hast?

Gruß

sanjuro