Flexibilität und Schnitthaltigkeit bei 55Si7

Gregorios

Mitglied
Herzliche Grüße an Alle!

Ich hatte schon länger vor bei einem Schmied meines Vertrauens (die Wahl steht noch nicht fest) ein Schwert anfertigen zu lassen welches zum trainieren der "Form" und für Schnitttests verwendet werden soll. Bevor aber das fleißig Gesparte auszugeben und den Schmied mit schwammigen Aussagen zu nerven mache ich mir jetzt die Arbeit einen sehr genauen Plan auszuarbeiten, was es sein soll und aus welchem Material.

Es soll ein "Seitschwert" sein, so um 1600, nach historische Vorlagen. Es soll Langschwerttechniken ermöglichen aber auch Rapierfechten nach Meyer und einhändige Führung mit einem Buckler. Kein Anspruch auf Authentizität des Materials, es soll ein "Arbeitspferd" sein aus modernen Materialien welches auch härteren Kontakt mit Eisen und Holz ertragen soll. Ich hab mich zwar materialtechnisch inzwischen belesen, aber trotzdem bin ich leicht verwirrt was die Materialwahl angeht. Unter allen Stählen für eine lange und relativ biegsame Klinge wird in den Foren am meisten der 55Si7 empfohlen, er soll äußerst biegsam, flexibel und zäh sein. Dann gibt es Empfehlungen Richtung 1.2842, 1.2235, chromhaltigen Federstählen (in englischsprachigen Foren, das AISI 5160), usw. Auch 75Cr1 oder unlegierte Kohlenstoffstähle werden oft genannt.

Ich persönlich tendiere zu 55Si7 da er sich bei Schaukampfschwertern, Sportdegen und sogar für "Katanas" in Form von 9260 Spring Steel bewährt haben soll. Meine Klinge soll auch "stoßfecht-tauglich" sein, aber auch bei Schnittests Kontakte mit Holz (Ständer und Holzspießefür Tatami) und z.B. versehentliche Kontakten mit eigenem Buckler schadlos überstehen (ich werde das Ding NICHT für Schaukampf oder "Hinterhof-Ritterkämpfe" gegen Stahlfässer oder Bäume verwenden!).

Doch ich habe gehört dass die Schnitthaltigkeit von 55Si7 so ziemlich ihre Grenzen hat, und dem C60 in diesem Punkt unterlegen ist. Ich hätte aber gern eine sehr scharfe Waffe - viele Techniken in den Fechtbüchern zeigen beeindruckende Schnittleistungen mit dem vorderen Teil der Klinge, die also eher mit ziemlich scharfen Waffen zu bewerkstelligen sind. In den Foren scheint 1.2842 DER Favorit zu sein für ultrascharfe und sehr robuste Messer. Nun frage ich mich ob z.B. eine Kombination 1.2842 und 55Si7 eine Leistungssteigerung bewirken kann? Ich weiß dass 55Si7 eher ungeeignet sei für Schweißverbundstähle - eine simple Dreilagenkonstruktion mit 55Si7-Kern und 1.2842 Außenhaut wäre doch möglich? Würde diese Kombination besser schneiden als reiner 55Si7 und zäher/flexibler sein als 1.2842 allein? Oder lässt sich diesselbe Leistung mit 1.2842 allein erzielen, bei entsprechender Wärmebehandlung? Es wäre nämlich auch historisch authentisch, eine solche Laminatklinge. :) Die Frage ist halt ob eine solche Kombination rein technisch einen Sinn macht.

Oder vielleicht ein anderweitiges Material welches erfahrungsgemäß bei hoher Schärfe und sehr guter Zähigkeit/Flexibilität einen besseren Kompromiss an ein Stoß- und Hiebschwert bietet als die obige Kombination? Ich will kein "Wunderschwert", sondern eins was keine 5000€ kostet und über Jahrzehnte noch im Training verwendet werden kann. Beim Stoßfechten-Formtraining gegen holzähnliche Ziele (die berühmte Abbildung "Rappier" von Joachim Meyer ) ist Flexibilität gefragt, wenn ich mich nicht irre, abgebrochene Spitzen oder gar Verzug sind da nicht lustig.

Vielen Dank im Voraus!

Gregorios
 

Bummi

Mitglied
Hallo Gregorius,
deine Wünsche schließen sich ein wenig aus.
Der Reihe nach, wenn du etwas in der Art der Degenklingen aus Toledo suchst - biegen bis zum Halbkreis - dann bist du mit 42 CrMo 4 auf der richtigen Seite , ungefähr daraus wurden die Toledo Klingen gemacht.
Die bekommst du auch scharf, aber natürlich nicht für alle Ewigkeiten.
Rasierschärfe verträgt sich nicht mit Duktilität.
Es sei denn man scheut den Aufwand nicht und faltet bestimmte Stähle
- Japan ist gemeint - so lange , bis man ein völlig homogenes Gefüge hat.
Aber auch dann glaube ich ,kann man die Klinge nicht halbkreisförmig verbiegen.
Irgendwo musst du dich entscheiden.
grußfritz
 

Hamurra-e

Mitglied
Also wenn du an eine Dreilagen Kombination denkst dann würde ich es andersherum machen den 55si7 außen und 2842 als Schneidlage nehmen.
Besser wäre eine Kombie aus C45 außen und ein Kern aus 2842 zum schneiden. Aber das sollte und müsste dir dein Schmied sagen, denn genau den solltest du mit dieser Frage "belästigen", wenn er sein Zunder wert ist dann wird er dir Sagen was in deinem Fall das beste ist und warum.
Zeig Bilder wenn es fertig ist, sowas wird immer gerne gesehen.
 
Es sei denn man scheut den Aufwand nicht und faltet bestimmte Stähle
- Japan ist gemeint - so lange , bis man ein völlig homogenes Gefüge hat.
Aber auch dann glaube ich ,kann man die Klinge nicht halbkreisförmig verbiegen.
Irgendwo musst du dich entscheiden.
grußfritz


Hallo Gregorios,

hier ein Link zu einem Beitrag passend zu Deinem Vorhaben.
Mit einem Bild einer Schwertklinge beim Flextest aus "bestimmten Stählen gefaltet", aber in Deutschland und nicht in Japan!
Siehe Beitrag 13.

http://www.messerforum.net/showthread.php?t=46758

Ansonsten findest Du dort einige andere interessante Aussagen.
Die Härteangaben übrigens für Klingen aus 55Si7 konnten bisher nicht bestätigt werden.



MfG
Markus Balbach
 

Bummi

Mitglied
Hallo Koll. Balbach,
der Beitrag ist sehr interessant - Danke - schön, das man auch bei uns
so etwas machen kann.
Aber noch mal zurück zu Gregorius Wünschen , er wollt eine biegsame und SEHR scharfe Klinge.
Sehr scharf bedeutet bei mir hohen Kohlenstoff plus hohe Härte, das geht gegen Duktilität wie sie z. B. bei den Toledo Klingen für Rapiere gefordert war (verbiegen halbkreisförmig)
Das es mit relativ ,,dicken,, Schwertklingen auch geht -siehe Beitrag -
hat mich echt überrascht.
Einen japanischen Versuch halbkreisförmig kenne ich nicht ,schon wahr,
hier wollte ich auch mehr auf die Schärfe hinweisen.
gruss fritz
 

AchimW

Mitglied
Naja, sonderlich scharf sind japanische Schwertklingen aufgrund der recht "starken" konvexen Geometrie auch nicht. Sicher kann man damit Haare rasieren, aber das alleine sagt gar nichts aus. Die meisten langen historischen europäischen Klingen stehen deutlich besser da.

Viel wichtiger für die Verbindung von Schnitthaltigkeit und Flexibilität ist übrigens genau das: die Geometrie der Klinge. Die Schwertklinge, auf die Markus zu Recht verwiesen hat, ist nämlich alle Andere als dick, zumindest wenn man die Ratio Länge/Dicke betrachtet. Und genau darüber funktioniert das Erreichen der Flexibilität auch bei extrem harten Klingen: man muss sie nur dünn genug ausschleifen.
 

Gregorios

Mitglied
2 Balbach
Danke für den Link! Meine Vorstellung von der Härte war von vornherein zwischen 54 und 56 HRC, die Stabilität der Klinge hätte ich schon im Vordergrund. Von daher auch die Überlegung noch den 1.2842 dazufügen, damit auch bei dieser Härte sehr scharfe Schneiden möglich sind.

Wegen der von Achim angesprochenen Klingengeometrie; ich habe einen rhombischen Querschnitt mit 5,5mm Klingendicke um den Perkussionspunkt geplant (hier eine historische Vorlage). Diese Klinge wird dann wohl ziemlich steif sein, rein theoretisch müsste Chromfederstahl oder ein unlegierter gut genug sein, ich hatte aber schon mal ein Paul Chen/Hanwei Schwert in den Händen wo bei einem halbherzigen Stich ins Holz sich die Spitze verbog. Das mag an der Wärmebehandlung liegen aber dennoch, eine Machete aus AISI 1055 von ColdSteel hab ich schon selbst verbogen. Und das weckt halt ein wenig Zweifel...

Also eine relativ steife schmalere Klinge für Hieb und kräftigen Stich wird's sein, die zum Ort hin (die letzten 10-15cm) ziemlich dünn wird, und wo ich (rein theoretisch) bei weniger flexiblen Sachen Verbiegungen oder Brüche befürchte. 55Si7 um 52 HRC klingt hervorragend, aber die Schnitthaltigkeit und Schärfe halt...

PS:
Es gibt ja diese Cheness Tenchi Katana aus AISI 9260 (der Analyse nach 55Si7 weitgehend entsprechend) und diese sind dafür bekannt dass man die fast nicht kaputt kriegt. Dabei ist Negatives über die Schnitthaltigkeit zu hören.
 

Gregorios

Mitglied
Ich habe hier eine wissenschaftliche Untersuchung entdeckt, wie Säbel in Solingen um 1900 gemacht wurden. Ziemlich interessant...
http://ucm.academia.edu/ChristianDi...tanding_of_Solingen_steel_in_the_19th.century
Demnach kann eine entsprechende Wärmebehandlung schon aus simplem C75 sehr viel herausholen.

Hat jemand Erfahrung mit dem Werkstoffen 1.2823 (70Si7)? bezüglich ihrer Schnitthaltigekit und Zähigkeit? Ich stelle mir es so vor dass so eine Klinge um 50 HRC praktisch unzerstörbar sein dürfte... :)
 

U. Gerfin

MF Ehrenmitglied
Zwei Anmerkungen:

Der simple C 75 ist als Stahl für Schwert- und Degenklingen vorzüglich geeignet. Richtig behandelt wird man kaum etwas v i e l besseres finden.

Die in dem Artikel als besondere Solinger Spezialität der Härtung geschilderte Vorgehensweise ist keineswegs besonders gut.
Besser wäre ein Härten nach korrekter Vorbehandlung und entsprechendes Anlassen.
Mit der hier geschilderten Technik erreicht man die mögliche Kombination von Härte und Elastizität eben nicht.

Ein Vorteil besteht allerdings darin, daß man durch die Wärmebehandlung auf feinen Perlit-dafür gab es früher etliche Namen für die verschiedenen Stufen der Feinheit wie Sorbit und Troostit- eine hohe Zähigkeit bei noch ordentlicher Festigkeitgarantieren konnte.
So behandelte Säbel zerbrachen nicht beim ersten Schlag auf harte Gegenstände-dafür waren sie zu weich und zäh- sondern infolge der erlittenen Kerbwirkung bei mehrfachem Kontakt mit härteren scharfkantigen Gegenständen.
Ob man diese Wärmebehandlung regelmäßig durchgeführt hat, scheint mir eher zweifelhaft. Es mag aber sein, daß man im Hinblick auf Bruchsicherheit auf der sicheren Seite sein wollte und deshalb auf eigentlich bessere Ergebnisse verzichtet hat.

In dem angesprochenen Artikel ist davon die Rede, daß Probeklingen auf 1600 Grad C erwärmt wurden.
Das muß ein Druckfehler sein. Bei 1600 Grad wären sie gut gießfähig.

Noch etwas: Japanische Schwertklingen kann man getrost um 180 Grad biegen, ohne daß sie brechen. Auf Grund des weichen Klingenkorpus sind sie sehr z ä h. Elastisch aber sind sie nicht. Ein leicht verkanteter Schlag genügt, um sie dauerhaft zu verbiegen. Darüber spricht man nicht gern, jeder ehrliche Kenner wird es aber bestätigen.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 

Geonohl

Mitglied
Bei Albion hab ich die Angabe, 6150 Stahl gefunden.
Gemessene, durchschnittliche Härte: 54,5 HRC

Im Netz hab ich bei einem Stalhandel diese Übersetzung gefunden.
Carbon 0.48 - 0.53
Chromium 0.8 - 1.1
Iron Balance
Manganese 0.7 - 0.9
Phosphorus 0.035 max
Silicon 0.15 - 0.35
Sulphur 0.04 max
Vanadium 0.15 min

Ich denke der wird abriebbeständig sein, aber eben nicht so hart und vielleicht auch nicht so flexibel wie der C75, oder?

1.2241 Im Kleinen Stahlschlüssel, scheind dem zu gleichen, Verwendung Schraubendreher und Hartmetallbestückte Bohrkronen und ähnliches.
 

Gregorios

Mitglied
@ U.Gerfin
Vielen Dank!
Die in dem Artikel als besondere Solinger Spezialität der Härtung geschilderte Vorgehensweise ist keineswegs besonders gut.... So behandelte Säbel zerbrachen nicht beim ersten Schlag auf harte Gegenstände-dafür waren sie zu weich und zäh- sondern infolge der erlittenen Kerbwirkung bei mehrfachem Kontakt mit härteren scharfkantigen Gegenständen.
Historische europäische Klingen sind in einer großen Zahl um 45 HRC Schneidenhärte angesiedelt, soweit die metallografischen Untersuchungen hergeben. Ganz dumm gefragt - kann so eine Schneide überhaupt noch vernünftig halten und schneiden? Besonders bei Kontakten mit Metallgegenständen wie Eisenhelme, Kettenpanzer und Schildbuckel?
 

Timm

Mitglied
In dem angesprochenen Artikel ist davon die Rede, daß Probeklingen auf 1600 Grad C erwärmt wurden.
Das muß ein Druckfehler sein. Bei 1600 Grad wären sie gut gießfähig.

Moin, leider muss man sich anmelden um den Aktikel herunter zu laden, daher kenne ich den Kontext der 1600° nicht. Wäre es möglich, dass 1600° Fahrenheit gemeint sind? Das wären dann 871°C.

Gruß,
Timm
 

natto

Mitglied
Moin, leider muss man sich anmelden um den Aktikel herunter zu laden, ...

Lesen geht problemlos ohne Anmeldung, der Artikel ist gar nicht so lang.

LG Holger

edit: hab den Text mal überflogen. Es geht um die Herstellung feinen Perlits wozu der Stahl auf 1600 Grad C erhitzt wurde, um die Umwandlung zu Austenit fast ohne Kornbildung abzuschließen. Danach wurde Sie (die Probe?)im Salzbad isotherm bis zur vollständigen perlitischen Umwandlung abgekühlt, 2-5min. Des Weiteren wurde das Material in einer industriellen Walze stark verformt (vermulich nach den 1600 Grad, bei den Temperaturen bleibt wohl kein Gefüge). Es geht hier wirklich um 1600 Grad C, im Original wie in der Übersetzung.

Hiebwaffen aus Perlit - da fällt mir nix mehr ein - ist aber interessant zu lesen.
 
Zuletzt bearbeitet:

D.Kraft

MF Ehrenmitglied
Bei allem nötigen Respekt.....ich halte es für etwas kühn diese Untersuchung mit diesem Ergebniss global auf den Großteil der Schwerter anwenden zu wollen. 20 Klingen sind da ein etwas dürftiger Versuch da eine allgemeine Aussage machen zu wollen.

Ich könnte jetzt hier andere Untersuchungen anbringen die belegen das auch höhere Klingenhärten existieren .......bei Euroschwertern.

Das nur mal so nebenbei.
 

Gregorios

Mitglied
Ich könnte jetzt hier andere Untersuchungen anbringen die belegen das auch höhere Klingenhärten existieren .......bei Euroschwertern.
Du hast sicher recht, nur ein Paar Dutzend Schwerter sind dürftig, aber die Daten sind nun mal alles was wir bisher haben. Die "Forschungswut" hat die Euroklingen halt noch nicht so richtig erreicht. :hmpf:

Naja, es sind halt viele die im 40-50HRC Bereich sind, aber es sind auch genug richtig harte Klingen dabei: http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/download/146/146
Da sehe ich min. drei Schwerter die über 600HV an der Schneide hart sind, Schwert Numero 2 stammt aus 12-13 Jh., hat ne Laminatklinge und zeigt an der Schneide satte 650HV also etwa 58 HRC.

Back on topic!
Habe bisher fleißig das Messerforum bezüglich des 55Si7 durchgelesen, und habe mich entschieden dass ich es als Monostahl haben will. Vielelicht auch 70Si7, so bei 52HRC, müsste theoretisch scharf genug sein und trotzdem übelst flexibel und zäh.
 

Geonohl

Mitglied
Bei den Untersuchungen sollte man immer bedenken dass es auch Klingen mit zufälliger Wärmebehandlung geben wird.
Es wurde wohl öfter mal ein Glühen von Eisernen Funsstücken zur Reinigung angewendet.

Wie sind denn die Meinungen zu dem Stahl, der Albion verwendet.
Ist da nicht etwas wenig C drinn?