Feilen zu Messer - aber wie?

[Haebbie]

Fragen an die Praktiker (ich schwöre, ich hab erst im Forum nach antworten gesucht, aber keine gefunden )

Meine ersten zwei Messer habe ich geschmiedet, mit den Ergebnissen bin ich zufrieden. Doch leider habe ich zum Schmieden nicht mehr die Möglichkeiten. Jetzt wollte ich - als Alternative - aus einer alten Feile eine Messerklinge herausschleifen. Und damit ich die Härte der Feile behalte (ich habe auch keine Möglichkeit zur Wärmebehandlung mehr), wolle ich nass schleifen. Dazu habe ich mir eine Nassschleifmaschine von Einhell mit einer 5 cm breiten und 250 cm im Durchmesser messenden Scheibe besorgt.

Frisch ans Werk - nach zwei Stunden habe ich am Feilenrand gerade die Zahnung weggeschliffen bekommen und am vielen Schlamm im Wasserbehälter sehe ich, dass die Schleifscheibe ein Stück kleiner geworden ist. Wen ich so weiter mache brauche ich Wochen für einen Schliff und mehrere Scheiben, bis ich wenigstens einen Grundschliff in den Rohling geschliffen habe. Was mache ich falsch? Könnt ihr mir helfen?

Ich bin für jeden Praxistipp dankbar.

Grüße aus Berlin, Herbert

 

[teachdair]

ich tipp mal die feile ist zu hart fuer den stein. beides soll ja eigentlich das gleiche tun, gelle. als moglichkeit faellt mir nur warmgluehen, schleifen und dann erneut haerten ein.

 

[freagle]

Diese Nassschleifmaschine ist eigentlich nur zum Schärfen gedacht, der Abtrag ist einfach zu gering um im vernünftigen Zeitrahmen eine Klinge zu schleifen.

Du kannst aber auch ohne Härteverlust am Bandschleifer eine Klinge aus einer Feile schleifen. Da ist eben regelmäßiges Kühlen angebracht, optimalerweise arbeitet man dann noch mit Bändern mit eingebrachtem Kühlmittel und zusätzlich noch mit Bandschleiföl, dann kann garnichts passieren.

freagle

 

[Haebbie]

Hu - Schleifbänder mit Kühlmittel und Schleiföl - offenbar lebe ich hinter dem Mond. Ich dachte immer, Schleifbänder für Bandschleifer wäre lediglich zu einem Ring zusammengeklebtes Gewebeschleifpapier.

Doch Frage dazu: Die integrierten Kühl- und Schmieringredentien (oder wie man das schreibt) haften die so auf dem Schleifband, dass sie nicht die Maschine auf Dauer verkleistern, oder gibt es spezielle Maschinen für solche Schleifbänder? Und wer stellt die Kühl-Schmier-Schleifbänder her? Ich würde da gerne nachfragen, ob es für meine Schleifmaschine passende Bänder gibt.

Herzlichen Dank für Eure Antworten.

Viele Grüße,
Herbert

 

[gast21032009]

hallo,

es stellt sich die frage ,ob es überhaubt sinnvoll ist die feile ohne entsprechende wärmebehandlung umzuschleifen.

der stahl ist zu spröde und wird leicht brechen.

habe es heute selbst gesehen als jemand eine feile als hammer benutzt hat.sie ist beim ersten schlag zerbrochen!

würde die feile spannungsarm glühen ,bearbeiten ,dann erneut härten und anlassen.

wenn du garkeine möglichkeit dazu hast, hast du natürlich ein problem,

aber nur ein kleines,denn wenn du einen der hier anwesenden

messermacher fragst ,wird dir bestimmt geholfen.

habe mit alten feilen sehr gute erfahrungen gemacht.


mfg,c.kutz

 

[Äiler]

Und es geht doch...

Hi,

ich hab für meinen Sohn ein Messer aus der vollen Feile geschliffen und es ist sehr schön und scharf und stabil. Natürlich benutzt er sein Messer nicht als Hammer!

Für seine Holzschnitzereien, wenn wir sonntags durch den Wald spazieren, ist es fast zu schade, denn es ist ein wirklich gutes Messer: feinkörniger Stahl, extrem hart und scharf.

Ich hab den Stahl an einer hart gebundenen Schleifscheibe geschliffen (also die normale Baumarktqualität). Eigentlich gehört zu einem harten Material eine weich gebundener Scheibe, damit die stumpf gewordenen Schleifpartikel zeitig ausbrechen können und der Stein scharf bleibt, aber es geht auch so.

Am besten mit den bloßen Händen schleifen, dann merkt man, wenn's heiß wird und sofort in Wasser schwenken, dann weiterschleifen. Ist 'ne langwierige Arbeit, aber man erhält sich das top-feinkörnige Gefüge mit der professionellen Härtung.

Ich hab's dann immer feiner geschliffen, mit Handschleifpapier und auch mit dem Bosch-Holzbandschleifer. Ist ebenfalls 'ne Ochsentour, ich hab insgesamt 4 Stunden gebraucht zum Schleifen - ist aber m.E. noch im Rahmen, eine Wärmebehandlung kostet schließlich auch Zeit und Nerven und nachschleifen... Anschließend hab ich's poliert. Ich stell mal Fotos rein.

Durch's Polieren rostet das Messer praktisch nicht mehr (immer mal abwischen schadet aber auch nicht).

Den Rücken habe ich übrigens als Feile gelassen, ist 'n Gimick, den mein Sohn sehr toll fand

Achja, natürlich ist die Feile zerbrechlich-hart, aber notfalls kann man sie auch nochmal im Backofen anlassen, nachdem man sie geschliffen hat, das ist nicht viel Arbeit und man kriegt sie dann auf entsprechende Zähigkeit.

Grüße

Volker

 

[Haebbie]

Klasse Tipps, ich freue mich, dass selbst meine Anfängerfragen auf so viele offene Ohren stoßen. Das Messer hat noch ein wenig Zeit und ich werde noch ein Paar Nächte schlafen und die Infor verarbeiten und dann frisch ermutigt wieder ans Werk gehen. Oder gibt es Dinge die ich noch wissen sollte?

Herzlichen Dank und viele Grüße,
Herbert

 

[sanjuro]

Feile schleifen

....Jetzt wollte ich - als Alternative - aus einer alten Feile eine Messerklinge herausschleifen. Und damit ich die Härte der Feile behalte (ich habe auch keine Möglichkeit zur Wärmebehandlung mehr), wollte ich nass schleifen. Dazu habe ich mir eine Nassschleifmaschine von Einhell mit einer 5 cm breiten und 250 cm im Durchmesser messenden Scheibe besorgt. ...

Das ist erstaunlich! Bei einer 2,5 m großen Scheibe hätte ich doch mehr Abtrag erwartet. Dann kann es eigentlich nur an der Drehzahl liegen. Aber ohne eine richtige Wärmebehandlung wird das eh schwierig, weil die Feile (je nach Qualität) zwischen 64 und 67 HRC liegt. Das ist für die Bearbeitung ebenso wie für ein fertiges Gebrauchsmesser zuviel, weil dieser Stahl dann zu spröde wird.

MfG

sanjuro

 

[Äiler]

erstes Messer

...weil die Feile (je nach Qualität) zwischen 64 und 67 HRC liegt. Das ist für die Bearbeitung ebenso wie für ein fertiges Gebrauchsmesser zuviel, weil dieser Stahl dann zu spröde wird...

Ist ja richtig, aber für's erste Messer, da muss man ja nicht alles auf einmal können.

Mein Tipp: Feile anlassen, dann aus dem Vollen schleifen. Ich hab auch schon ein Messer aus dem Vollen geschliffen, siehe mein Beitrag weiter oben. Ergebnis: Tolles Anfängermesser für meinen Sohn, superscharf, nicht stumpf zu kriegen (der schneidet auch schon mal Stein...). Bis jetzt hat er's nicht zerbrochen.

Grüße

Äiler

 

[scarpej]

naja ob sich der aufwand lohnt?....

sicher funktioniert es siehe ätiler...
ABER:

ist es sinnvoll eine !FEILE! zu schleifen????

meiner bescheidenen meinung nach solltest du die zeit die du sonst fürs schleifen einer feile brauchst, eher in den bau einer art esse stecken....
es ist mir schon klar, dass das nicht unbedingt das ist was du hören willst, aber wenn du es doch irgendwie schaffst so etwas zu bekommen oder aufzustellen, hast du damit auch gleich den vorteil gekauft, mehrere messer machen zu können.... falls das in deinem interesse liegt... ich würd es dir dringend empfehlen... bau dir eine gasesse... oder einen anlassofen oder sonst irgendwas mit dem du die entsprechende wärme erzeugen kannst...bunzenbrenner was weiss ich... sei kreativ... aber ich denke es zahlt sich aus...
1. das ganze lässt sich wesentlich leichter bearbeiten, wenn es WEICH ist
2. du kannst MEEEHRERE messer machen und noch richtig wärmebehandeln.. mit ein wenig übung

Gruß Daniel


@Ätiler : Sorry ist nicht böse gemeint... aber ne feile zu bearbeiten ist doch ne ***arbeit oder?

 

[scarpej]

naja ob sich der aufwand lohnt?....

sicher funktioniert es siehe ätiler...
ABER:

ist es sinnvoll eine !FEILE! zu schleifen????

meiner bescheidenen meinung nach solltest du die zeit die du sonst fürs schleifen einer feile brauchst, eher in den bau einer art esse stecken....
es ist mir schon klar, dass das nicht unbedingt das ist was du hören willst, aber wenn du es doch irgendwie schaffst so etwas zu bekommen oder aufzustellen, hast du damit auch gleich den vorteil gekauft, mehrere messer machen zu können.... falls das in deinem interesse liegt... ich würd es dir dringend empfehlen... bau dir eine gasesse... oder einen anlassofen oder sonst irgendwas mit dem du die entsprechende wärme erzeugen kannst...bunzenbrenner was weiss ich... sei kreativ... aber ich denke es zahlt sich aus...
1. das ganze lässt sich wesentlich leichter bearbeiten, wenn es WEICH ist
2. du kannst MEEEHRERE messer machen und noch richtig wärmebehandeln.. mit ein wenig übung

Gruß Daniel

EDIT: UPS, hab nicht genau gelesen....
Ihr habt ja eh schon auf die WB hingewiesen.... schliesse mich euch hiermit an
SORRY....

 

[herbert]

Ich bin schon ziemlich von den Socken, was Ihr alles schon mit Feilen angestellt habt. Interessant finde ich, dass einige tatsächlich die harten Feilen haben umarbeiten können.

Ich möchte da auch noch meinen Senf dazugeben.

a) Feilenqualität:
viele billige Feilen, vor allem größere, sind nur aufgekohlt. Das birgt die Gefahr, dass man nach Rumschleifen nur noch relativ weiches Material hat. Kann aber unter Umständen durchaus noch "messertauglich" sein.

b) Wärmebehandlung
Das beste wäre, die Feilen erst weichzuglühen (nicht spannungsarm, nein, Weichglühen) und dann zu bearbeiten, und neu zu härten.
Oder vor dem Weichglühen NOrmalisieren.

Ich habe selbst vier Messer aus Feilen, und mit dem Feilenstahl als Messerstahl bin ich sehr zufrieden.
Die Härte der Feilen ist ja in der Tat sehr hoch, da finde ich den Tipp mit dem Anlassen vor dem Herausarbeiten sehr gut.

Insgesamt bin ich überrascht, dass der "harte Weg" tatsächlich funktioniert.
Das Geheimnis liegt wahrscheinlich in der Kühlung.

Es gibt Untersuchungen, nach denen bei Temperaturen von 700° (die lokal beim Schleifen durchaus erreicht werden können, zumal wenn das Band bereits stumpf ist, harte Bindung der Körner!), schon 90 Sekunden genügen, um die Härte dramatisch abfallen zu lassen.

Ich finde die Beiträge hier jedenfalls sehr informativ.

 

[roman]

Es gibt Untersuchungen, nach denen bei Temperaturen von 700° (die lokal beim Schleifen durchaus erreicht werden können, zumal wenn das Band bereits stumpf ist, harte Bindung der Körner!), schon 90 Sekunden genügen, um die Härte dramatisch abfallen zu lassen.

Nur mal so zum nachdenken,

was glaubt ihr wie heiß das Material ist das durch eine trocken laufende Schleifscheibe abgetragen wird, wenn nach dem "herausreissen" des materailstückchens aus der zu schlaifenden Masse, die Temperatur so hoch ist, dass diese Stücken binnen bruchteilen von Sekunden mit dem Luftsauerstoff reagiert und einen kleine Funkenexplosion entsteht die mal so eben anzeigt, dass man da gerade ein stück Stahl abgefackelt hat.

Nur noch so als Hinweis Stahl 1,3 %C wird flüssig ab ein wenig mehr als 1250°C
Irgend jemand kann sicherlich auch die chemische Gleichung dazu kurz erläutern und mal kurz hinschreiben welche temperatur notwendig ist um Stahl also Eisen und den Kohlenstoff darin zu verbrennen, und wenn ich nicht ganz falsch liege, dann nutzt man das sogar um Schmelzbäder (Eisenschmelzen) am Laufen zu halten.

Also denk ich mal die 700° sind schon recht pessimistisch.

Wenn man natürlich kontinnuierliech mit Wasser kühlt dann ist bedenkenlos bzgl. dem Härteverlust.
Damit ist das kontinuierliche kühlen mit einem dünnen wasserfilm gemeint nicht das gelegendliche eintauchen in einen Wassereimer wenn heiß wird.
Allerdings würde ich um sicher zu gehen vorher Anlassen weil die Feilen im Hartzustand einen extrem hohen Spannungszustand haben und die eingebrachten termischen Spannungen auch gerne mal zu Rissen führen können.

Unabhängig davon, sinnvoll ist was vorher geschrieben wurde zuerst weichglühen und dann bearbeiten.
Normalisieren braucht man nicht da der Ausgangszustandr gehärtet war und nicht geschmiedet. Das ist damit bereits ein Topgefüge gewesen.

Die Bandachleiffette/ Öle sind immer gut nur für sowas nicht ausreichend, eine kleines tropfhänchen mit Wasser und ein wenig soda drin am schleifer und ....

....alles wird gut.

 

[herbert]

Also denk ich mal die 700° sind schon recht pessimistisch.

Normalisieren braucht man nicht da der Ausgangszustandr gehärtet war und nicht geschmiedet. Das ist damit bereits ein Topgefüge gewesen.

ja ok, aber auch bei 500° ist man theoretisch bei knapp 70 sekunden bei einer Härte von ca. 47 HRC (wenn die Sache mit dem Larson-Miller-Parameter so stimmt).

Und klar, ist gehärtet, ist ein prima Ausgangsgefüge. Kann man sich das Normalisieren sparen.

 

[roman]

@herbert die Zeit temperaturverläufe waren jetzt nichts was ich anzweifle, sonder die Temperatur die beim ungekühlten schleifen entsteht

 

[Äiler]

Versuch macht kluch

Roman hat natürlich recht, die Theorie ist auch interessant, was in der Praxis rauskommt manchmal aber noch mehr.

Ich habe 4 Stunden geschliffen, die Klinge ist knallhart (!) geblieben, sie wird nicht stumpf, auch wenn man Speckstein schneidet. Es war natürlich keine billige aufgekohlte, sondern eine Pferd-Feile.

Wie lange braucht man fürs Weichglühen? 2 h oder mehr? Wie soll der Jung' das ohne Erfahrung machen? Erst mal Gasesse bauen? 20 bis 30 h bis sie läuft. Temperaturen erkennen üben? 5 bis 20 h, je nach Talent. Härten üben? Ebenso.

Ja wat soll der denn noch alles machen bevor er mal ein Erfolgserlebnis in Händen hält? Der will jetzt ein Messer machen, lasst ihn doch mal probieren und seine Erfahrungen sammeln. Man muss nicht immer alles studiert haben (und auch dann macht man seine Fehler).

Das Messer aus der Feile schleifen hat mir Spaß gemacht und ein schönes Messer für meinen Sohn innerhalb von 15 Arbeitsstunden gebracht.

Bitte auch nicht falsch verstehen, ich mein's natürlich auch nicht böse, aber ich schätze, mit so vielen Wenn und aber wird ein Anfänger nur vom Experimentieren abgehalten. Und das wollen wir doch nicht

Danke und viele Grüße

Äiler

 

[Haudegen]

wie auch immer, meinem vater hab ich aus feilen div.schnitzmesser gemacht.
ohne weichglühen, am bandschleifer mit frischem band u. ständigem kühlen.

er zumindest ist begeistert. nach seiner aussage brauchen die einen vergleich zu markenartikeln nicht zu scheuen.

ja gut, schnitzholz ist nicht das härteste, wichtig ist was hinten rauskommt.

grüsse ,..

 

[luftauge]

Das ist erstaunlich! Bei einer 2,5 m großen Scheibe hätte ich doch mehr Abtrag erwartet. Dann kann es eigentlich nur an der Drehzahl liegen...

Noe, eigentlich nicht.
Das liegt weder an WB, noch an der Drehzahl, sondern einfach am falschen Schleifmittel,der harten Schleifscheibe - da kann der Stahl auch weich sein, die Scheibe bekommt nie den richtigen "Grip", weil erstens die Schleifkörner zu fein sind und zweitens die Scheibe einfach zu hart ist, um sich in den Stahl "reinzufressen", sie rutscht einfach darüber weg.

Mit Flex und Fächerscheibe, oder Bandschleifer wird das funktionieren.

Gestern habe ich eine Theater-Deko geschliffen, einfacher warmgewalzter Flachstahl, erst am Schleifbock, dann mit Flex. Selbst bei sprödharter Walzhaut findet die Schleifscheibe keinen Angriffspunkt, weder im Gleich- noch im Gegenlauf. Erst die Fächerscheibe trug etwas ab.

ähm - ich sehe gerade erst, dass da zwei Maße für die Scheibe angegeben sind: 250cm und 2,5m - was stimmt denn nun ? 250mm ?

Gruß Andreas

 

[U. Gerfin]

Zum Schleifen gehärteter Werkzeuge ohne und mit Kühlung: Die Oberflächentemperaturen sindwesentlich höher als man annimmt. Auf die entsprechenden Untersuchungen von Stüdemann und Esselborn in Remscheid habe ich schon hingewiesen.Feilen sind unlegiert, allenfalls niedrig legiert und vertragen keine Anlaßtemperaturen über 200 Grad, ohne deutlich zu erweichen.
Wenn jemand hier berichtet, das Umschleifen sei ihm ohne Härteverlust gelungen, kann ich natürlich nicht widersprechen. Aber viel Glück und Vorsicht muß er schon gehabt haben.
Was ich nicht verstehe, ist die Scheu, selbst einfache Wärmebehandlungen vorzunehmen. Weichglühen geht am einfachsten und schnellsten aus dem gehärteten Zustand. Es ist auch keine Frage von 10 Grad rauf oder runter oder von 1o Minuten mehr oder weniger Haltezeit. Man braucht auch keine aufwendigen Apparaturen. Es genügt ohne weiteres, die Feile in ein passendes Stück Wasserrohr zu stecken-Eisen oder Kupfer ist gleich- das Rohr an beiden Enden mit einem feuchten Batzen Erde- auch Dreck genannt- zu erschließen und das Ganze auf ein normales Grillfeuer zu legen und mit dem Feuer in der Asche kalt werden zu lassen. Wenn man es perfekt machen will, kann man das Rohr mit kleinen Bröseln von Holzkohle füllen oder die Feile zusätzlich in Papier wickeln. Gelegentlich wird hierbei die Meinung vertreten, daß "scharfe Bilder" auf dem Papier sich der Natur des Stahls mitteilen und die später gefertigten Klingen besonders scharf- wenn auch nicht immer besonders schnitthaltig-werden. Ebenso gut kann man die Feile auch in Papier wickeln und noch ein bißchen Schlammdrum herum auftragen. Ist das Grillfeuer aus und die Feile kalt, ist sie butterweich und kann beliebig gesägt oder gefeilt werden oder natürlich auch schnell und heiß geschliffen werden.
Wenn sie die Endform erreicht hat, kann sie wieder auf dem Grill erwärmt und durch Abschrecken in Öl gehärtet werden. Dazu wird man das Grillfeuer mit einem Wedel oder einem Blasebalg- Fön tut´s auch-
auf etwas höhere Temperatur bringen müssen. Die Kontrolle der Härtetemperatur bei Feilenstahl kann, wenn man sich mit den Glühfarben nicht auskennt, mit der Magnetprobe vorgenommen werden.
Anlassen kann man als Beilage zum Sonntagsbraten oder Kuchen bei ca 200 Grad im Backofen. Dann kommt die Feinarbeit und fertig ist die Klinge. Den Zeitaufwand kann man etwa so einschätzen:
1. Weichglühen:null Minuten, weil man sowieso beim Grillen ist.
2. Sägen, Schleifen, Feilen der weichgeglühten Klinge 30-60 Min .
3. Erwärmen auf Härtetemperatur beim nächsten Grillabend eigentlich auch wieder null Minuten- siehe 1.
4. Abschrecken:ein paar Sekunden.
5. Anlassen- bis der Braten durch ist.
Das Ganze ist im Spaß gesagt, im Ernst gemeint. Es funktioniert wirklich und das Ergebnis ist mit großer Sicherheit besser, als bei tagelangen Schleiforgien.
MfG U. Gerfin

 

[sanjuro]

Feilen schleifen

....- ich sehe gerade erst, dass da zwei Maße für die Scheibe angegeben sind: 250cm und 2,5m - was stimmt denn nun ? 250mm ?

Andreas, 250 cm SIND 2,5 m. Allerdings kann ich mir im Bastelkeller nur schwer eine EINHELL-Schleifscheibe mit zweieinhalb Meter Durchmesser vorstellen - zumindest in meinem nicht!

Vermutlich waren 250 mm gemeint - oder 25 cm .....

Gruß

sanjuro