Erstes Messer...

Darkforce

Mitglied
Hallo,

nachdem ich hier so ein bisschen gelesen habe, bekomm ich immer stärker den Drang selber mal ein Messer herzustellen. Ich dachte an eins mit feststehender Klinge. So:

Problem 1: Layout

Soll ich ein Messer 'kopieren' oder lieber eins selbst Designen? Und wenn ja, auf was ist dabei zu achten.

Problem 2: Der Stahl

Ich habe jetzt öfter gelesen das man den am besten bei www.praezisionsstahl.de kauft. Ist der hier in Ordnung?
1.2842 (90 Mn Cr V 8) Präzisionsflachstahl

Problem 3: Feilen

Reichen für ein erstes Messer ein paar Feilen aum Baumarkt um die Ecke?

Problem 4: Härten

Ich denke das Messer sollte man in ner Härterei härten lassen, oder? Wieveil würde das ungefähr kosten und Worauf ist zu achten(soviel ich mitbekommen habe, muss die Schneide vor dem Härten noch eine bestimmte Dicke haben, oder?)

So, das wars glaub ich erstmal. :)

Vielen Dank schonmal (ich hoffe das solche Fragereien nicht allzusehr nerfen :ahaa: )

Mfg

Dark
 

Andreas

Mitglied
hallo und willkommen.
ob du ein design "kopierst" oder dir selber eines einfallen läßt, läßt sich mit sicherheit nicht einfach mit ja oder nein beantworten. schwebt dir schon "was eigenes" im kopf herum? wenn ja, warum nicht auch bauen? wenn du allerdings keine idee hast, dann schau dir hier mal einige bilder an. vielleicht findest du ja das eine oder andere, was dir gefällt.
der 1.2842 ist mit sicherheit ein guter stahl für das erste projekt.
zur härterei kann ich dir leider nichts sagen. mein erstes messer habe ich bei einem messermacher in der werkstatt gebaut, der den damast (auch 1.2842 drin) selber in seinem ofen härten konnte.
 

luftauge

Mitglied
Ebenfalls Hallo hier !

Deine "Probleme" sind kleiner, als Du dachtest ;)

1. Layout/Design:
für den Anfang wäre eine einfache Form vielleicht empfehlenswert Klingenform "droppoint" (Forums-Datenbank :ahaa: ), Griff gerade und auch der Schliff (flach) - da hat man schon einige Sachen, mit denen man genug zu kämpfen hat.

2. Stahl:
2842 ist für den Anfang und auch später immer gut (wird hier fast regelmässig besprochen), weil gutmütig in der Verarbeitung und auch von den späteren Eigenschaften.

3. Feilen:
Ist ebenfalls ein Dauerthema,
Baumarkt naja, etwas höhere Qualität dürfte es schon sein, obwohl nicht alle Baumarktfeilen grundsätzlich ungeeignet sind.

4. Härterei:
Wäre unbedingt zu empfehlen, wenn man keine sichere Zugriffsmöglichkeiten auf Gerät und qualifizierte Fachleute im Bekanntenkreis hat.
Wenn das Härten nicht vernünftig (korrekt) gemacht wird, war die ganze Arbeit umsonst, aber dazu findest Du hier auch genug Infos (suchen).

Ansonsten wirst du je nach deinen metall-handwerklichen Fähigkeiten und nach deinen sonstigen Möglichkeiten und Equipment planen und vorgehen müssen.

Gruß Andreas
 

Floppi

Mitglied
Willkommen im Forum.

Meine Vorredner haben eigentlich schon das wichtigste gesagt, ich habe aber noch ein paar Ergänzungen. Es handelt sich dabei um persönliche Meinungen von mir. Andere Forumsmitglieder können durchaus andere Erfahrungen gemacht haben.

1.) Egal ob kopieren oder eigener Entwurf: Ich würde mit einem nicht zu großen Messer anfangen. Gerade beim ersten Messer muß man sich ein wenig an alles rantasten. Da kann es schon ein wenig frustrierend sein, wenn man nicht so recht vorankommt.
Ein Fremdentwurf kann den Vorteil haben, daß das Design brauchbar ist. Das ist aber keineswegs ein "muß". Zudem kann man Dinge, wie z.B. bestimmte Griffgestaltungen nur schwer von Fotos "abschauen". Eigenentwurf ist umgekehrt natürlich mit dem gleichen Risiko verbunden. Also am Besten (egal für was man sich entschieden hat) 'ne vernünftige Schablone aus dicker Pappe bauen (oder wohlmöglich sogar Sperrholz). Da sieht man schon recht schnell, ob Proportionen stimmen und wo vielleicht Änderungen notwendig sind.
Ein klassisches Droppoint wie von Luftauge vorgeschlagen bietet sich wirklich an.

2.) 1.2842 ist hier im Forum schon fast DER Einsteigerstahl. Da liegst Du also richtig. Zudem ist es ein gängiger Stahl mit dem eigentlich jede Härterei was anfangen kann. (Was nicht heißt, das man zu einer x-beliebigen hinrennen sollte!)
Recknagel ist auch okay. Preise bei den Abnahmemengen sind recht gut und sonst hab ich auch noch keine schlechten Erfahrungen mit denen gemacht.

3.) Baumarktfeilen - das ewige Thema. Wenn Du 'n Bauhaus in der Gegend hast, schau mal da. Die haben Feilen von Nicholson und die fallen unter "gute Baumarktfeilen". ;)

4.) Unbedingt in die Härterei. Härten ist was höchst kompliziertes. Hab mich nur am Rande damit beschäftig, was dazu geführt hat, daß ich erst recht nicht alles verstehen will. :D
Kosten sind unterschiedlich. Kommt auf die Klingengröße/das Gewicht drauf an. Entweder schickst Du zu einem Messermachermaterialhändler (Borger, Dobner & Co.) oder aber zu 'ner hier im Forum genannten Härterei. Schmeiß einfach die "Suche" an.
Ich würde empfehlen im Vakuum härten zu lassen. Bei Schutzgashärtung hast Du 'ne sehr dicke Oxidschicht, die sich wirklich nur runterschleifen läßt. (@HärtereiExperten: Oder war das bei mir ein Einzelfall?)
Schneidendicke vorm Härten: Hängt vom Stahl, der Messergröße, dem Einsatzzweck usw. ab. Man sagt so von 0,3mm bis 0,7mm Schneidendicke. Mit um und bei 0,5 mm liegst Du ganz gut.
 

Tierlieb

Mitglied
Nur eine kleine Anmerkung: Alle sprechen davon, lieber härten zu lassen.
Ich möchte das ein wenig abschwächen: Wenn Du den Spaß darin siehst, ein fertiges und gut funktionierendes Messer zu bauen, dann ja. Härten lassen. Ohen Frage.

Wenn Dir aber das Tüfteln und der Produktionsprozess an sich Spaß machen (und Du nicht gerade in einer Mietwohnung in der Großstatt wohnst), ist es durchaus ein reizvoller Lernprozess.

Dann kann es zwar durchaus vorkommen, daß Dein Lieblingsmesser nur 52 HRC nach dem ersten Versuch hat (wie meins), aber ich persönlich finde, es fühlt sich besser an.

Aber letztendlich: Es ist eine Frage, wieviele Dinge Du zu Beginn probieren willst.

MfG, Tierlieb
 

Claymore

Mitglied
Was das Härtem betrifft, so ist es sehr von Nutzen wenn man sich im Vorfeld etwas mit der theorie beschäftigt.
Warum wird der Stahl Hart, was muss ich beim Härten beachten etc.
Dann tut man sich beim selbst härten wesentlich leichter.
Und bei vielen Stählen (Werkzeug und Kohlenstoffstähle) kann man mit etwas Know-how Ergebnisse erzielen, die man in Keiner Härterei kaufen kann.!!
Das muss man(n)/ Frau selbst machen oder von einem Messermacher der sowas kann machen lassen.



gruß


Peter
 

luftauge

Mitglied
Ja Claymore, aaaaber:

Wenn man bei Null anfängt (Metallbearbeitung) sollte man vielleicht doch erst Härten lassen, eben weil es nicht ganz ohne ist, man will doch auch etwas Brauchbares dabei überbehalten.

Man kann zwar Vieles durch die "Trial & Error"-Methode lernen, was einem Niemand beibringen kann, aber ist es auch die uneffektivste Lern- und Arbeitsmethode (rein ausschussmässig betrachtet).

Das sollte man vielleicht nicht unbedingt gleich mit dem Härten anfangen, vorrausgesetzt, dass man ohne Metallfachkenntnisse anfängt.
Ich gehe anhand der Fragen ganz oben davon aus, das wir hier einen Metallanfänger haben.

edit:
Den einzigen Vorteil würde ich momentan darin sehen, dass man nach Theorie-Eigenstudium evtl. sehen kann, was passiert, aber dazu muss schon wieder ein Minimum an Ausstattung vorhanden sein, wäre mir persönlich zu unsicher.
Ob man nun besser aus Büchern oder praktischer Anwendung lernt, muss Jeder selbst wissen.
Wenn es weggegeben wird, muss man sich eben darauf verlassen, was Einem erzählt wird, und man sieht nicht von der Praxis

Gruß Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:

Aiwazz

Mitglied
Herzlich willkommen Darforce!

Ich bin auch noch ein Newbie. Hab grade mal das erste Messer fertig und mit dem zweiten begonnen.
Meine Feilen stammen zum größten Teil von OBI und für mich funktionieren sie einwandfrei.
An Maschinen hab ich nur eine Tischbohrmaschine von durchschnittlicher Qualität.
Mein erstes Stück Stahl war 2842er von Recknagel.
Und ausserdem hab ich auch noch nicht mal andeutungsweise vorher mit Stahl irgendwas gemacht.
Trotzdem, denke ich, daß mein Erstling recht annehmbar geworden ist.
Lass Dein Opus von einem Profi härten. Ob nun bei einer Lohnhärterei, wie z.B. Wallner in München, oder bei einem Messermacher, ist eigentlich egal. Wichtig ist nur, daß derjenige hier im Forum einen guten Ruf haben sollte, was Dir schon mal eine grundsätzliche Sicherheit bezügl. seiner Arbeitsqualität gibt.
Alles weitere ergibt sich für Dich dann eh von selbst.
Mit dem ersten Messer findest Du ja erstmal raus, ob das überhaupt auf Dauer was für Dich ist. Wenn ja, dann wirst Du eh im Laufe der Zeit tiefer in die Materie einsteigen, Deinen eigenen Stil finden und Dich evtl. mit Dingen wie schmieden und / oder härten und / oder Lederarbeiten beschäftigen.
Mein Tip:
Fang erstmal an, mit den Dingen die Dir zur Verfügung stehen. Gib nicht zuviel Geld aus für spezielles Werkzeug, daß Du u. U. gar nicht mehr brauchst, wenn Du rausfinden solltest, daß Messerbau nix für Dich ist.
Und am aller wichtigsten: Hab Spaß dabei!

Viele Grüße und noch mehr Erfolg wünscht Dir

Aiwazz
 

Darkforce

Mitglied
Danke schonmal für alle Antworten.

Aber jetzt kommen schon wieder Fragen :hmpf:

Also, ich hab jetzt durch suchen erfahren wie man eine Klinge anreisst(ich denke ich werde diese Bohrertechnick verwenden). Aber wie bekomm ich die Seiten Symetrisch? Nach Augenmaß oder muss das schon gemessen werden(vielleicht wegen späterem Härten?)?
Zum Härten: Also die Klinge soll noch ca. 0,5mm stark sein vor dem härten damit sie nicht verglüht, Ok. Aber was macht man gegen Verzug? Hat das eventl. mit der Symetrie der beiden Seiten zu tun :eek: ?

Hat jemand erfahrungen mit dem Härten lassen bei W. Borger?

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit :)

Johannes
 
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Tierlieb

Mitglied
1. Über Wolfgang Borger wirst Du hier wohl nichts schlechtes hören. Ich habe bisher nur Gutes über ihn gelesen.
Ansonsten such mal den Thread "Bester Härteservice in D", ich meine so hieß der... da wurde das alles lang und breit bequatscht.

2. Zum Anreissen hat irgendwer mal einen Bauplan gepostet. Suchfunktion für den Mesermachertreff benutzen. Das Ding bestand aus zwei parallelen Stangen, zwischen denen man die Klinge verkantete und genau in der Mitte der beiden Stangen einer kleinen Anreißnadel.
Das erlaubte das präzise Anreißen bei jeder Klingenbreite.

MfG, Tierlieb
 

Darkforce

Mitglied
Ok, soweit ist gleube ich alles Klar. Dann werde ich wohl erstmal ein Layout zeinchnen, dass von euch absegnen lassen ;) und dann den Stahl bestellen... :steirer:

Aber wie Rostanfällig ist eigentlich 1.2842 ?

Mfg

Johannes
 

aqua

Mitglied
Hi Darkforce,

der 1.2842 bildet halt relativ schnell rost, der sich dann aber nicht tiefer reinsetz oder stark ausbreitet. Dauert so vielleicht 1-2 Tage (war allerdings diesen Sommer wo's so dämpfig war) Aber ist nicht sehr schlimm. Wenn Du da 2-3 mal mit schleifpapier drübergehst, sit der Rost schon wieder weg.Waren auch meine ersten beiden Messer an den ich das gemerkt habe und die waren auch noch arg im Rohbau, also hatte tiefe Riefen vom Feilen. Wenn Du dem Messer eine schön glatte Oberfläche verpasst wird Dir die klinge sicher nicht durchrosten. Wie sich der Stahl in der PRaxis bewährt kann ich Dir aber nicht sagen, weil die MEsser seit 3MOnaten nur daliegen und drauf warten fertig zu werden.
Jedenfalls wünsch ich Dir viel Spass beim bauen.
 

Nidan

Mitglied
Hi Darkforce,

also das mit der Rostanfälligkeit vom 1.2842 ist kein großes Problem. Es gilt halt generell, daß die Messer nicht naß in die Scheide zurück sollen und man soll sie nicht für längere Zeit in der Lederscheide aufbewahren.

Ich hab selber schon ein paar Messer aus dem Stahl gemacht und hatte z.B. beim Schmiedetreffen mein kleines aus 1.2842 die ganze Zeit am Mann und hab es auch für alles was anfiel benutzt ohne das es Rost angesetzt hat.

Nachteil ist eher, das es sich verfärbt wenn es mit säurehaltigen Lebensmitteln in Kontakt kommt, aber das kann man ganz leicht mit Polierpaste wieder beseitigen, oder man läßt es und freut sich an der Patina.

Und der Stahl wird wirklich ratzenscharf !!!
 

Floppi

Mitglied
Original geschrieben von Darkforce
Aber wie Rostanfällig ist eigentlich 1.2842 ?

Der Stahl hat 0,4% Chrom. Ab 13% darf sich ein Stahl "rostfrei" schimpfen. Grundsätzlich kann aber (unter den geeigneten Bedingungen) jeder Stahl rosten. Es ist ein Sache der Pflege. Wenn Du das Messer nach jedem Gebrauch gut säuberst und ölst, solltest Du keine größeren Rostprobleme bekommen. Wichtig ist eine feine Oberfläche, die möglichst wenig Angriffsfläche bietet.
 

luftauge

Mitglied
Oberflächengüte durch Politur

Mach Dir deswegen jetzt noch keine Gedanken ;)

Meine ersten Messer aus 2842 sind 10 - 12 Jahre alt, einige davon haben die Jahre (jetzt nicht schlagen ) entweder in Lederscheiden oder in ungünstiger Raumluft (relativ hohe Luftfeuchtigkeit mit seltener Frischluftkur) überdauert, dank relativ (sehr) hoher Oberflächengüte sind sie nicht "vermodert", haben aber an einigen Stellen (punktuell) Lochfraß angesetzt, und selbst wenn es etwas tiefer korrodiert sein sollte (tiefer ist relativ), kann man es wieder korrigieren.

Gruß Andreas
 

Darkforce

Mitglied
Noch ne Frage :D

Und zwar Griffschalen. Die Preise für Micarta sind ja nicht schlecht beim Borger :staun:

Deshalb überlege ich den Griff aus Holz oder Büffelhorn zu machen. Die Hölzer beim Borger sagen mir Allerdings nicht so viel :D und nach dem Holzlexikon das hier mal gepostet wurde sehen die besonders edel auch nicht aus, oder tritt die Farbe und Maserung erst nachdem Polieren und Wachsen hervor? *unwissend*

Achja, muss ich beim Feilen per Hand am Stahl auch Atemschutz tragen oder kann ich da auch ohne drangehen?

Und ich wollte zwecks Versandkosten sparen vielleicht alles beim Borger bestellen(also auch Stahl). Nur finde ich da keinen 2842er. Kann mir mal jemand die Bestellnummer sagen oder hat der den nicht oder stimmt die angegebene Bestellnummer und 2842 = 4116 ? Denn die haben beide die gleiche Bestellnummer...

Mfg

Johannes
 
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Darkforce

Mitglied
Oder um die Frage umzuformulieren:

Ich finde natürlich den 2842er auf der Seite unter Kohlenstoffstahl aber nicht in seiner Preisliste. Ausserdem hat er die gleiche Bestellnummer wie der 4116 was ja irgendwie nicht sein kann...
Ist das ein Schreibfehler oder führt er den Stahl nicht mehr?

edit: das sollte eigentlich ein edit auf den Oberen Beitrag werden, sry
 
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Floppi

Mitglied
Ruf an...und frag nach. ;)

Bzgl. Atemschutz: Die Partikel beim Feilen sind eher groß. Trotzdem kann ein Atemschutz nie schaden. 'Ne Staubschutzmaske (FFP2, so daß auch MAK 10 gefiltert wird) kostet nur wenige Euros. Spätestens beim Schleifen von Holz, Mikarta, Carbon, etc. sollte ein guter Atemschutz ein Muss sein.

Bzgl. Holzlexikon & Farbe/Maser: Das Holzlexikon würde ich nicht als ultimative Referenz nehmen. Holz ist ein natürliches Material mit z.T. recht großen Qualitätsschwankungen. Grundsätzlich kann ein gutes Finish das Aussehen verbessern, aber auch scon im "nur" geölten Zustand finde (zumindest) ich Holz sehr reizvoll - eben weil ein Stück Holz immer einzigartig ist.
 
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zorro_43

Mitglied
Achja, muss ich beim Feilen per Hand am Stahl auch Atemschutz tragen

Nein!

Ich trage zumindest keinen und ich hab auch noch nie jemanden gesehen, der einen beim feilen trägt!

Da ist ein rauchender Nachbar sicher gefährlicher!

Aber schaden tuts nicht!:D

Zorro