Erfahrung mit dem Paul Chen Viking Sword

ragnar

Mitglied
viking sword

hallo
ich hatte mir vor ca.1 jahr das paul-chen wikingerschwert(damast)geholt, sah super aus, lag prima in der hand, war auch sichtlich sehr gut verarbeitet, hatte aber leider eine sehr empfindliche klinge.
die verbog sich schon bei einem abgebremsten schwertstreich in der luft!!!
war nur froh das der verkäufer das dingens zurückgenommen hat.
ich habe auch zwei paul-chen katana die aber tadellos sind.
vielleicht hatte ich auch einfach nur pech gehabt und die haben vergessen die klinge zu härten!?wie auch immer, auf jedenfall vor kauf prüfen.
:argw:
 

Hersir

Mitglied
hatte auch mal eins, super verarbeitet, aber die klinge weich wie butter, scheinen alle so zu sein!
:glgl: :(
 
Die Schwerter scheinen alle sehr weich zu sein!
Wir hatten schone einige hier, die nachgehärtet werden sollten. Bei einer haben wir es auch versucht, hat aber zu keinem besseren Ergebnis geführt.
Auch der Übergang zur sehr dünnen Angel ist zu schmal.

Markus
 

herbert

MF Ehrenmitglied
Hm, was nimmt denn der für Werkstoffe? St37 und hochnickellegiertes Zeugs? Wäre mal interessant, eine Probe analysieren zu lassen.
Wenn sich der Kram nicht härten läßt, ists kein Schwert.

Halt, pardon, damit liegt man ja doch schon in alter Tradition. Schon der alte Polybius schrieb, dass die Gallier mit ihren Eisenschwertern zwar beim ersten Hieb klasse aussahen, die Dinger aber da sie sehr weich waren während des Gefechtes ab und zu unter dem Fuß nachgerichtet werden mußten. Ist IMHO im Gefecht eher nachteilig. Kann mich aber täuschen.
 

Tierlieb

Mitglied
Du, Herbert, Vorsicht mit historischen Sekundär-Quellen. Vor allem dann, wenn sie von Gegnern einer Partei verfaßt werden.
Vorsicht außerdem mit dem Vergleich von zwei völlig unterschiedlichen Kulturkreisen, noch dazu, wenn sie 300-500 Jahre auseinander liegen.

Das letzte Mal habe ich mich vor 3 Jahren mit der Fundlage beschäftigt und das auch nur nebenbei. Es gibt bei den Kelten viele Schwertfunde aus Gräbern, die um 20HRC haben. Allerdings war damals noch die These, daß solche Schwerter vor dem Begräbnis "entseelt" wurden, indem man sie ins Feuer warf. Hätte dann auch den praktischen Zweck des Diebstahlschutzes gehabt.
Naja, also, über normale Keltenschwerter und ihre Qualität kann ich also wenig sagen, aber Arno Eckhardt von www.dietraumschmiede.de hat das wohl zu seinem Steckenpferd gemacht (keine Ahnung, wie wissenschaftlich er arbeitet, aber das er in Tempus-Vivit immr wieder angegriffen wird, kann nur für seine Qualität sprechen).
Keltische Knollenschwerter sind seltener, aber meist aus Wasserfunden. Deren Härte wird afaik nicht bestritten. Nähere Informationen über das Museum Ulm (zumindest hatten die noch letztens eine Ausstellung dazu) und dieZetischrift Archäologie in Deutschland 3/2002

MfG, Tierlieb
 

herbert

MF Ehrenmitglied
Ist schon richtig, tierlieb. Aber eines stimmt auch: ich hab eine Reihe von Untersuchungen in Metallkundlichen Zeitschriften gesehen, aus denen ganz klar zu erkennen ist, dass es früher eine Menge weicher Schwerter gab. Das ist einfach eine Frage der Zusammensetzung der Werkstoffe. Wenn so gut wie kein C drin ist, kriegt mans nicht vernünftig hart, auch nicht mit Beimengungen von Phosphor und Arsen (da kommt immerhin ein bisschen Härte rein), und im Feuer hatten die nachträglich auch nicht gelegen. Klar, dass man Polybius da vielleicht Parteilichkeit unterstellen kann, aber ich hab das nur als bonmot gebracht, wollte etwas sarkastisch sein bezüglich der Tatsache, dass man Schwerter kaufen kann, die nicht hart sind. Keineswegs wollte ich Kulturkreise miteinander vergleichen. Die Aussage zur Weichheit von Schwertern fußt aber auf den oben genannten Untersuchungen.
Und eines ist klar, eine Klinge muß in meinen Augen hart sein, sonst isses nix. Wenn man nichts besseres hat, ist es ok, aber wenn ich die technologischen Möglichkeiten habe, will ich darauf nicht verzichten.
Ist aber eigentlich egal. Der Ausgangspunkt war, dass Markus geschrieben hat, das Schwert ließ sich nicht härten.
Wenn mans exakt nach historischen Vorbildern macht, ist das ja soweit in Ordnung. Ich würds halt nicht haben wollen.
Muß an mir liegen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Floppi

Mitglied
Original geschrieben von herbert
Aber eines stimmt auch: ich hab eine Reihe von Untersuchungen in Metallkundlichen Zeitschriften gesehen, aus denen ganz klar zu erkennen ist, dass es früher eine Menge weicher Schwerter gab. Das ist einfach eine Frage der Zusammensetzung der Werkstoffe.

Nun ja, nicht nur. Wenn man Reihenuntersuchungen glauben darf auf die sich unter anderem Eward Oakeshott bezieht gibt es noch einen anderen Faktor: Zeit. Grundaussage war, daß gehärtete Klingen ihre Härte nicht dauerhaft behalten, sondern quasi mit der Zeit weich werden. Dazu gab's auch mal eine Diskussion im Swordforum.com. Einen direkten Link dazu hab ich leider gerade nicht.
 

herbert

MF Ehrenmitglied
floppi, wenn der C gehalt unter 0,02 liegt, ists egal wie lang es dauert. Die Dinger waren nie hart. Und wenn Schwerter, die hinreichend C enthielten, weich sind, kanns schon sein. Aber damals waren viele Schwerter schlicht und ergreifend aus nicht härtbarem Stahl, mehr oder weniger einfach Eisen. Das meinte ich.
Es gab auch Schwerter mit genügend C drin, die kann man sogar nachträglich durch Wärmebehandlung härten, wenns denn weichgeworden ist (man hat auch in den angesprochenen Untersuchungen, die allerdings jetzt schon etwa 40 bis 50 Jahre zurückliegen, das auch probiert). Bei den Untersuchungen handelt es sich auch nicht um Sachen von Messerfans oder Schwerterfans, sondern von Auftragsarbeiten an die Fachwelt. Macht man heute nicht mehr, weil die Dinger ja dann zerschnipselt werden müßten. Denk nur mal an Zschokke, de vor fast 80 Jahren einfach 7 ihm überlassene Damaszenerschwerter und Dolche mir nix dir nix zerschnitten hat, um Untersuchungen machen zu können. Ich schweife aber ab.

Also: es gibt härtbare und nichthärtbare Eisenwerkstoffe, und es gab Schwerter die aus der einen und aus der anderen Sorte gemacht waren. Bei ersterem ist egal, was mit den Dingern passiert ist nachträglich, die waren niemals hart. Letztere sind's entweder noch oder warens mal.
Das wollte ich eigentlich nur sagen.
 

Tierlieb

Mitglied
Original geschrieben von herbert
Ist schon richtig, tierlieb. Aber eines stimmt auch: ich hab eine Reihe von Untersuchungen in Metallkundlichen Zeitschriften gesehen, aus denen ganz klar zu erkennen ist, dass es früher eine Menge weicher Schwerter gab.
Cool. Sowas ist immer schön zu wissen, das wäre noch was für meine Sammlung. Gibt es die Artikel noch irgendwo? Texte vom Damastzersäger (wirklich Zschogge?) habe als Kopien irgendwo irgendwann mal gekriegt, meine ich, aber auch da würde ich mich über Requirierungstipps freuen.

Natürlich hier die wissenschaftliche Anmerkung: Wer früher sagt, muß geschlagen werden und wird mit den Worten Zeit/Ort tätowiert, wie ein Siegener Geschichtsprofessor, bei dem ich gerne gelauscht habe, zu sagen pflegte... ;-)

Man könnte mal einen Vergleich zwischen Kelten und Wikingern anstreben und festhalten, daß das Schwert in der ganzen Wikingerwelt (gezielt grober Begriff) eine Luxuswaffe war, was man auch an dem Fokus auf Axt und Speer als Hauptwaffen sehen kann. Hier dürften die Qualitätsschwankungen dieser Waffe relativ gering sein, weil es eben ein Luxusobjekt war, während bei Äxten und Speeren die Qualität eher variieren wird.
Wenn man jetzt die Kelten anschaut, stellt man fest, das scharfe Hiebwaffen dort eine etwas höhere Verbeitung hatten (dazu kann man dann mal Polybius heranziehen, schließlich könnte man folgern, daß die Waffe, die er beschreibt auch die am meisten eingesetzte Waffe gewesen sein könnte). Dort dürften die Qualitätsschwankungen dann dank dem Status als Gebrauchsobjekt größer sein. Ein wenig verdeutlichen könnte man dann, daß es mit den schon erwähnten Knollenschwertern, deren Qualitätslevel durchweg hoch ist, auch bei den Kelten eine "Klasse" von Schwertern, die Luxusobjekte waren, gab, deren Qualitätsschwankung nicht so hoch waren.

Nun, ohne ein wenig mehr Quellenmaterial ist das hier als vernünftiger Text kaum brauchbar, aber dennoch erfüllt es den Zweck, allen Interessierten mal darzulegen, warum regionale Unterschiede auch zu gleicher Zeit andere Dinge hervorbringen könnten und vielleicht auch, um mal zu verdeutlichen, warum im konkreten Fall der Schluss von keltisch auf wikingisch nicht so leicht gemacht werden sollte.

MfG, Tierlieb
*hat wissenschaftlich keinen Ruf zu verlieren, also her mit der Kritik!*
 

herbert

MF Ehrenmitglied
@tierlieb: also nochmal: wenn ein Schwert weich ist und nicht härtbar ist, dann ists für mich kein Schwert, sondern ein Stück Metall, möglicherweise ja auch ganz hübsch.
Die Sache mit Polybius ist sarkastisch gemeint. Nicht als Kulturvergleich. Ist halt ein Zitat, drum ja auch der einführende Satz mit der "guten alten Tradition".

Aber zur Sache: der hieß in der Tat Zschokke, ich such mal, wo ich den Artikel habe. Ich habe den vor Urzeiten mal gescannt.
Und ich suche mal nach den Literaturzitaten, die sich mit alten Schwertern beschäftigen. Hab ich alles vor meinem Umzug gesammelt, und es stehen noch einige unausgepackte Kartons rum.....