endlich ist sie da !!! [DMG Homepage]

AchimW

Mitglied
Gilde-Seite

Interessant! Eine Fotoseite mit turnusmäßig wechselndem Inhalt würde der Site gut stehen, denke ich. Aber wie gesagt, es ist erst ein Anfang.

Ich habe mal in den "über die Gilde"-Teil hineingesehen. Kann mir mal einer, z.B. "unser" Wolfgang, der ja auch Mitglied ist, erläutern, was folgender Absatz bedeutet:

"Dabei werden die Qualität der Messer und die Loyalität dem Kunden aber auch anderen Gildemitgliedern gegenüber sehr genau geprüft."

Die Qualitätsprüfung ist mir ja klar, aber was heißt das Andere? Wird da anhand eines anzugebenden Preises geprüft, ob das Neumitglied die Kunden nicht bescheißt oder die anderen Gildemitglieder nicht zu sehr unterbietet?

Achim
 

Wolfgang Dell

Mitglied
Joo, ich bin mal ganz ehrlich, kann ich nicht sagen was der Spruch soll. Auch wenn ich mal wieder in den Fettnapf trete, ist eher ein Formulierungsstil der 50er! Ich würde sagen soll heissen: sei nett zu deine Kollegen!? und freundlich zum Kunden?! Preise mach ich wie ich will und solche die ich bezahlt bekomme...Punkt. Da lass ich mir von keiner Gilde reinreden, den bestimmt nur der Kunde und ich.
Was die Qualität anbetrifft da bin ich schon seit längerem ein Verfechter einer laufenden Überprüfung, die hält nämlich oft den Anfangs gestellten Anforderungen nicht mehr stand!!! Sollte sein wie bei den Amis, konstante Begutachtung der Arbeiten, z.B. auf Ausstellungen und so.
Ja, aber das ist ein anderes Thema an anderer Stelle.
Gute Nacht
Wolfgang
 

pitter

Forumsbetreiber
Teammitglied
Re: Gilde-Seite

Original geschrieben von AchimW
Die Qualitätsprüfung ist mir ja klar,

Ja? Nämlich? Es wäre wirklich gut, wenn es eine Art objektive Zertifizierung fuer die Messer der Mitglieder der Gilde gaebe. Also sowas wie ein Gütesiegel, aber eben nedd nur den Gildepapper drauf und +20% Preisaufschlag, sondern Überprüfung der Fertigung (nicht nur Finish, sondern auch Wärmebehandlung, Flextests, Schnitttests, Bruchtests, spezielle Tests fuer Folder usw.), Darlegung der Fertigungsmethoden etc. Das wäre fuer Käufer sicher interessant, würde das Handwek etwas transparenter machen und nebenbei koennte man sich das auch sicher entsprechend bezahlen lassen.

Mir dünkt nur, dass das keiner so recht will. Und solange die wirklich zahlungskräftigen Sammler die Messer in der Vitrine lagern, ists ja auch wurscht ;)

Jepp, Roman. Ein entsprechendes Gefuegebild zum zugehoerigen Messer wäre natuerlich auch nett :)

Egal wie, schoen, dass es die Seite gibt. Ich wuensche mir, dass noch mehr Messermacher, gerade die "alten" und etablierten sich und ihre Messer im WWW Vorstellen.

Gruesse
Pitter
 

freagle

Mitglied
Mich würd mal interessieren, ob es in der Gilde irgendwelche Regeln gibt, zwecks Ferigung der Messer.

Wird da auch festgelegt was ein Handmade ist, sprich welche Arbeiten dürfen an einem Handmade maschinell ausgeführt werden, welche nicht, darf an der Klinge was gefräst werden oder nicht usw.

freagle
 

AchimW

Mitglied
Gilde

Weia, freagle, das ist eine Frage, die dem Stochern in ein Wespennest gleicht. Und die gleichzeitig kaum zu beantworten, zu regeln und erst recht nicht zu kontrollieren sein dürfte.

Pitter, ich meinte nicht, daß mir klar ist, welche Art von Prüfung da durchgeführt wird. Vielmehr ist mir klar, welche Möglichkeiten zur Qualitätsprüfung es gibt. Wie auch immer. Du hast natürlich insofern recht, daß dort über die Art dieser Prüfung ebenfalls nichts ausgesagt wird.

Könnte man hierzu nicht mal eine Aussage von einem zuständigen Mitglied des Vorstandes oder so bekommen? Ist ja auch für die Kunden der Gildemitglieder interessant, oder?

Achim
 

pitter

Forumsbetreiber
Teammitglied
Re: Gilde-Seite

Original geschrieben von AchimW
Die Qualitätsprüfung ist mir ja klar, aber was heißt das Andere? Wird da anhand eines anzugebenden Preises geprüft, ob das Neumitglied die Kunden nicht bescheißt oder die anderen Gildemitglieder nicht zu sehr unterbietet?

naja, ich haette mit der Formulierung weniger ein Problem. Ich versteh das so, dass man von den Mitgliedern einfach fairen Wettbewerb erwartet. Und nicht Methoden ala "kaufens bei mir, was der Kollege da am Nachbartisch macht, ist eh Murks" oder "sie koennen sich nicht zwischen xxx und mir entscheiden? Wartens mal, ich geb ihnen 30%, vielleicht hilft das zur Entscheidungdsfindung" ;)

Sowas kann einem schon die Laune verderben. Je nachdem auf welcher Seite man steht.

Gruesse
Pitter

BTW, Preisabsprachen verstossen gegen europäisches Wettbewerbsrecht. Also nur Mut bei krativer Preisgestaltung :)
 

micknives

Mitglied
vielleicht sollte man seine messer erst dem Bundesamt für Materialprüfung vorlegen!!!
bruchtest flextest etc. ein messer ist zum schneiden da.

es ist bestimmt jedes mitglied in der gilde bestrebt eine
maximum an qualität zu bieten.jeder kunde kann doch selbst
endscheiden ob ihm die gebotene qualität zusagt oder nicht.
ist der kunde dennoch o. wiederholt mit der qualität der messer
eines machers unzufrieden, kann er sich vertrauensvoll an den
gildevorstand wenden. dennoch wäre ich auch dafür, das stichproben
was die qualität der messer angeht gemacht werden.

es wird sich auch kein messermacher gerne in die karten gucken
lassen was das darlegen von fertigungstechniken angeht.

natürlich wird man dem kunden im verkaufsgespräch schon erklären,
wie sein messer geferigt wurde und der kunde wird das auch zu
schätzen wissen.
aber übertreiben sollte man das alles nicht. mich interessiert ja
auch nicht wie meine armbanduhr, auto etc gefertigt wurde, wichtig für mich ist, ob es mir gefällt und natürlich ob es vernünftig verarbeitet wurde mit qualitativ hochwertigen materialien.

gruß
micknives
 

Wolfgang Dell

Mitglied
@ Alle:
ich sagte es eigentlich schon: es gibt bei der Gilde keine Preisabsprachen, wäre ja noch schöner. Und die Messer werde dadurch auch nicht teurer durch die Mitgliedschaft!!
Die Gilde ist keine Handwerkskammer, die meisten Mitglieder sind "Hobbymessermacher", die gerne Messer machen und sie auch noch verkaufen (aus diversen Gründe).
Es gibt keine Vorschriften, Regeln wie die Messer herzustellen sind, vorwiegend mit viel Handarbeit.
Es gibt auch keine Prüfung hinsichtlich Material, Halbarkeit etc. sie ist keine "Waren-Materialtestgilde". Wer sollte das auch tun? Wer ist kompetent? Wer macht das freiwillig, kennt ihr Vereine!! Na, siehste!
Es gibt aber ein Gremium, das von der Versammlung gewählt wurde und das die Messer der Aspiranten begutachtet. Dieses Gremium besteht derzeit aus: Jockl Greiss, Fritz Schneider, Jean-Pierre Ganster und Wolfgang Dell. Jeder Aspirant legt fünf Stücke vor, Ende. Es muß Einstimmigkeit bei den Begutachtern vorliegen und die jährliche Vollversammlung stimmt dann über die Aufnahme ab, nochmal Ende.

Im übrigen ist meine bisherige (kurze) Erfahrung, dass 90% der Käufer absolut kein Interesse am Stahl, an der Biegefestigkeit, dem Gefüge oder sonstwas haben. Die wollen ein schönes, sauber gearbeitetes Messer aus tausend verschiedenen Gründen und ihren eigenen Vorstellungen, wenn das alles zutrifft, dann kauft er eben DEIN Messer. Na ja, vielleicht gefällt ihm ganz am Rande auch noch dein Gesicht.
Im übrigen kann jeder Mitglied werden der Messer baut und der bereit ist diese auch zu verkaufen (und den Beitrag bezahlt), das ist nämlich der springende Punkt.
Wir freuen uns über jedes Mitglied, junge Mitglieder sind ganz besonders willkommen, frischer Wind darf ruhig sein, soll sein. Ich freu mich immer besonders wenn ich mit meinen jungen Gildefreunden, wie Bernhard Zwicker, Thomas Künzi, Stefan Steigerwald, Roland Schneebeli, Andreas Schweikert, und und und, sei keiner böse wenn ich nicht alle nenne; zusammen bin. Bringt enorm Spaß und die Fachsimpelei ist nicht immer nur auf Messer beschränkt, das könnt ihr mir glauben. Schade nur, dass wir oft so weit auseinander wohnen.

Und last but not least, wozu die Gilde??? Welche Vorteile??
Macht Spaß dabei zu sein, streichelt das Ego, man lernt nen haufen Gleichgesinnte kennen, man gehört halt dazu, weiter nischt. Ach doch, auf der Visitenkarte darf das Logo mit drauf.

In diesem Sinne, ich wünsche allen einen schönen Tag und meldet Euch bei Egon Trompeter an!
Wolfgang

P.S. Wenn der liebe Rai so weit ist stellt er auch den Termin der Gilde-Ausstellung ein: Sindelfingen am 09.09.2002, wird was ganz spezielles.
 

AchimW

Mitglied
Nochmal Gilde

Wohl gesprochen, Wolfgang!

Dennoch ist es eigentlich schade, daß die Käufer offensichtlich kein Interesse an der Qualität der Klinge (Stahl, Biegefestigkeit, Schnitthaltigkeit, Nachschärfbarkeit, Gefüge etc.) haben, denn im Grunde macht das ja die Qualität des Messers aus und nicht irgendwelcher angebauter Edelstein-Kram. Aber das ist wohl eine philosophische Frage. Ich jedenfalls sehe meine Aufgabe, wenn ich auf Märkte oder Veranstaltungen gehe, vor allem darin, die Leute über eben jenes Thema der Klingen- und Stahlqualität aufzuklären. Denn ich bin der festen Überzeugung, daß das erwähnte Desinteresse vor allem aus dem fehlenden Wissen resultiert.

Achim
 

pitter

Forumsbetreiber
Teammitglied
Original geschrieben von micknives
vielleicht sollte man seine messer erst dem Bundesamt für Materialprüfung vorlegen!!!
bruchtest flextest etc. ein messer ist zum schneiden da.

es ist bestimmt jedes mitglied in der gilde bestrebt eine
maximum an qualität zu bieten.jeder kunde kann doch selbst
endscheiden ob ihm die gebotene qualität zusagt oder nicht.

Und Du weisst so gut wie ich, dass man das immer erst hinterher merkt. Du kannst 1000 EUR fuer ein super verarbeitets Messer ausgeben, und hast keine Chance irgendwie zu merken, ob der Stahl was taugt bzw, richtig behandelt wurde. Und da es die Messer nicht in Serienstueckzahlen gibt, gibts auch keine grossen Erfahrungswerte, ueber die man sich austauschen koennte. Das einzige Kriterium bleibt mehr oder weniger das Finish. Aber eben nedd, wie lange was schneidet.

Schau, es kann jeder machen was er will und jeder kauft was er will. Aber wenn ich mal darauf hinweise, dass die Suche nach objektiven Kriterien fuer die Guete eines Messers zum Schneiden fuer Käufer sicher hilfreich und evtl. auch fuer den Macher interessant wäre, um zu wissen, wo er steht - wenn mir dann gleich so ein Gegenwind ins Gesicht schlägt, dann fang ich halt schon das nachdenken an.

Und wenn Du sagst, jeder Macher sei um Qualitaet bemueht, glaub ich das natuerlich. Schliesslich will er seine Messer in der Regel ja verkaufen. Aber wo sind denn dann die Untersuchungen oder Kriterien fuer oder gegen bestimmte Stahlsorten oder fuer die korrekte Wärmebehandlung? Ich will damit niemanden auf den Fuss treten, nur mich interessiert das eben. Und fragen muss erlaubt sein.

Hier schreiben halt (nicht nur) die begueterten Sammler, die einfach so halt mal nen Kressler, Dell, Herbst oder Trompeter kaufen, nur weil dann eben ein Kressler, Dell, Herbst oder Trompeter in der Vitrine steht.

Fuer mich steht ein Messer von einem Messermacher in direkter Konkurrenz zu einem Serienmesser. Und da gehoeren neben den Kritereien Design, Finish, Flexibiliatet bei Kundenwuenschen, Originalitaet des Messers, Art der Fertigung eben auch die Frage nach der Schnitthaltigkeit und Belastbarkeit hin. Und das Gesicht, ACK, da hat Wolfgang natuerlich recht.

Und je nachdem bin ich bereit, deutlich mehr fuer ein Handmade zu zahlen als fuer ein Serienmesser, oder eben nicht. Wie du sagtest, das Messer soll schneiden.

Und natuerlich interessiert mich die Fertigung. Wenn jemand Messer mit der Feile baut, dann ist mir klar, dass das teurer sein muss, als eins, das aus der CNC faellt. Da bezahle ich die Fertigungsmethode dann eben mit, weil ich das klasse finde. Wenn das CNC Messer aber dann das gleiche kosten soll, frag ich halt mal nach, warum das so ist. Mich fragen täglich alle Kunden, warum mein Krempel so teuer ist. Wer da keine Antwort weiss, naja.

Und zur Uhr: Da täuschst Du Dich. Eine Uhr mit Quarz oder Standard ETA Werk ist ja nix schlimmes, aber wenn ich mehr Geld investiere, sollte das schon was besonderes sein. Eine Breitling mit Quarzwerk fuer 3000EUR ist fuer mich ein Blender. Das sehen andere anders, das ist ganz klar rein subjektiv. Nur ist der Kauf von Uhren oder Messern eben ein sehr subjektiver und gefuehlsabhaengiger.

Ich frag nur nach, mehr nicht. Ich sag nicht, dass meine Wünsche Standard sein sollen.

Gruesse
Pitter
 

AchimW

Mitglied
Kommentar

für Raimund

1. zu "Wespennest":

Warum? Ganz einfach, weil ich mir das sich erhebende Geschrei schon vorstellen kann, da von dem Begriff "handgemacht" ja wohl jeder eine andere Vorstellung hat.

2. zu "Kontrolle":

Wie denn? Willste für jedes Gildemitglied (oder sonstigen Messermacher) jemanden abstellen, der dem den ganzen Tag hinterherläuft und kontrolliert, ob der Mensch sich die Rohlinge für seine Messer nicht irgendwo lasern, wasserstrahlen oder CNC-Fräsen läßt oder sonst was, während er dann beim Verkauf behauptet, die Dinger seien "komplett in Handarbeit von mir" gefertigt. Nein, Raimund, da muß man sich schon auf die Ehrlichkeit der Macher verlassen und Vertrauen haben. Da habe ich ehrlich gesagt aber auch kein Problem mit, denn die schwarzen Schafe werden meiner Erfahrung nach früher oder später als Lügner entlarvt. Und in einem solchen Fall traue ich der deutschen wie auch den anderen Vereinigungen den erforderlichen "Selbstreinigungsprozeß" durchaus zu.


Achim
 

pitter

Forumsbetreiber
Teammitglied
Re: Kommentar

Original geschrieben von AchimW
für Raimund
Warum? Ganz einfach, weil ich mir das sich erhebende Geschrei schon vorstellen kann, da von dem Begriff "handgemacht" ja wohl jeder eine andere Vorstellung hat.

Sicher. Aber "alle Gerätschaften erlaubt, aber handgefuehrt muessen sie sein" erscheint mir durchaus sinnvoll und praktikabel.

Zur Überpruefung: Naa so sicher nedd, da wuerde mir das Arbeiten auch keinen Spass machen. Aber man koennte ja einen Forderungskatalog erarbeiten, den Mitglieder der Gilde unterschreiben müssen. Als Qualitaetskriterium. Gibts in jedem Bereich des Handwerks. Wenn ich mir was von einem Schmied Schmieden lasse, weiss ich auch, dass der das mal irgendwie gelernt hat. Da ich auch nicht der Meinung bin, man muesse fuer jede Tätigkeit nen Meisterbrief haben, kann man ja eigene, praxisbezogenere Qualitaetskriterien entwerfen.

Eine letzte "Sicherheit" fuer Qualitaet gibts ja eh nicht, das ist klar. Schon alleine nicht wegen der durch die manuelle Fertigung bedingten hoeheren Qualitaetschwankungen/Toleranzen, wer nicht schmiedet, hat keinen Einfluss aufs Material etc. Das ist schon klar. Aber wie Ray schon sagt, eine Gilde bietet die Chance, dass sich ihre Mitglieder durch geprueftes Koennen und gepruefte Qualitaet von anderen abheben. Es wäre halt schade, wenns nur eine Imagesache ist.

Gruesse
Pitter
 

HankEr

Super Moderator
Die Unsicherheit über die unsichtbaren, inneren Werte ist es auch die mich zuweilen zu einem bewährten Serienmesser greifen lassen, obwohl ich für das selbe Geld, optisch bessere Qualität und genau nach meiner Vorgabe gefertigtes von einem Custommaker bekommen könnte.

Woher weiß ich denn wie die Messer gehärtet werden? Irgendwo in der Großhärterei oder einzeln und liebevoll optimiert? Einige US-Messermacher sagen ja klar, daß sie ihre Messer (die dann ja auch entsprechend gekennzeichnet sind) von Paul Bos härten lassen. Ob das dann jeweils das Optimum ist, lasse ich einmal dahingestellt, aber ich weiß wer es macht und ich weiß das der im Messerbereich Erfahrung hat.

Zumindest für die Anwenderfraktion der Custom Käufer täte etwas mehr Offenheit und Transparenz schon gut. Wobei mir z.B. die Art der Fertigung völlig egal ist, mich interessiert das Ergebnis und ich habe keine Lust stundenlange Handarbeit zu bezahlen wenn dasselbe in ein paar Minuten Fräsen erledigt ist.
 

pitter

Forumsbetreiber
Teammitglied
Original geschrieben von micknives
am besten nur noch mit der feile und löcherbohren nur noch mit
der brustleier.

Also wenn Du schon so kommst. Sind das alle Argumente?

Meinetwegen auch gerne mit der CNC oder Wasser oder Laser. Ist ja nix schlechtes. Beim Wilkins steht auch ganz dick auf der Seite, dass er alles schneiden lässt. Ist ja ok, die Messer sind ja auch gut. Aber dann nicht dem Kunden erzählen, dass sei alles handgemacht. Das ist doch das Problem. Gegen moderne Fertigung sagt keiner was, ich will nur wissen, was ich kaufe und bezahle.

Gruesse
Pitter
 

micknives

Mitglied
es sollte doch niemanden vorgeschrieben werden, wie er seine
messer macht, ob gefräst o. geschmiedet ist doch egal, haupsache
es gefällt und sie sind sauber gearbeitet. es bleibt doch trotzdem
ein handgemachtes custom knife. mit dem fräsen eines messerrohlinges
ist noch lange nicht getan, da ist vieleicht erst ein drittel der
arbeit getan, dann folgt ausschließlich handarbeit.
dabei kannst du dem kunden mit ruhigem gewissen sagen, handgearbeite
und aus einem stück gefräst.

gruß
micknives
 

pitter

Forumsbetreiber
Teammitglied
@mickknives:

Zu der CNC gegen handgetrieben Sache. Ich sehe das genauso wie Du. Dass das nicht falsch rueberkommt, ich hab weder was gegen gefräste Klingen noch bin ich der Meinung das das bei den üblichen Staehlen einen qualitativen Unterschied macht. Kann man sicher drueber streiten, ich bin kein Metallurge nur meine Meinung.

Ich frag mich halt nur, warum viele Maker immer nen Schluckauf bekommen, wenn man sie - wertfrei - nach der Herstellung fragt. Wenn das klar ist, kann sich jeder ja selber ueberlegen, ob er das dann fuer den Preis kauft oder nicht.

Und zu dem 1/3 Arbeit. CNC gefertigt incl. Anschliff. Härten beim Spezialisten. Da bleiben - bei Standard Messern - noch Schalen montieren, Finish und Endschliff. Und warum kosten dann Standard ATS/Holz Messer bei vielen bekannteren Machern deutlich jenseits 500EUR? Und andere, die auch davon leben muessen verlangen 250EUR oder weniger? Das ist der Name, die persoenliche Kalkulation - der Preis resultiert aus dem, was Kunden zahlen wollen. Auch ok so. Aber dann halt nicht immer so tun, als wuerde der Kunde gerade fuers handgefertigte soviel zahlen (muessen), wenn er einfach nur ein gutes Messer sucht - muss er nämlich nicht.

Das ist auf dem US Markt das gleiche, wenn fuer ein Emerson Custom auf einmal 1500 USD ueber den Tisch gehen (von Lake, Loveless, Brend und Co red ich mal gar nicht), ein vergleichbares Messer aber auch locker fuer 400USD zu haben ist - halt ohne Chisel und ohne Emerson Papper. Nur ist bei den US Makern die Auswahl an Leuten ohne grosse Namen, die bezahlbare Gebrauchsmessers als Custums bauen viel groesser, als bei uns.

Gruesse
Pitter
 

Aleena

Mitglied
Handarbeit?

Hi,

IMO kann man alles sagen.
Nur wenn ich dann genau nachfrage möchte ich Antworten, womöglich ehrliche haben.;)
Ganz selbst gemacht (handgemacht) ist sowieso kein käufliches Teil.:D
Und wo dann die eigene Handarbeit anfängt, muß im Gespräch geklärt werden. Selbstgeschmiedet? handgefräst? keine vorgefertigten Teile? oder nur den Griff selbst angestetzt? Auf eigenen Entwurf angefertigt? Nach meinen Angaben gehärtet? Aber den Stahl macht doch kaum einer und Schrauben werden gewöhnlich gekauft!
Wer garnicht weiß, was da alles zumachen ist, der kauft halt "handgemacht" und nach Optik.:haemisch:
Ein guter Freund hat mir ein Serienmesser abgekauft. Mußte für seine Hand angepasst werden. Jetzt ist es sein erstes "Costumknife".:hmpf: So gehen halt die Ansichten auseinander.

PS. Alle meine Kuchen sind "selbstgebacken", für die einen nehme ich eine Backmischung für die andern Zutaten aus dem Feinkostgeschäft.
 

AchimW

Mitglied
ganz selbst gemacht.....

.......gibt es eben doch, Aleena. Und auch käuflich. Kostet nur eben.

Siehe hier:
http://pub42.ezboard.com/fcustomknifedirectoryforumfrm23.showMessage?topicID=829.topic

und hier (2. Seite ansehen!):
http://pub42.ezboard.com/fcustomkni...ssageRange?topicID=774.topic&start=41&stop=44

Sogar der Stahl des mittleren Messers bei der oberen URL, das zerlegt in der unteren URL gezeigt wird, ist selbstgemacht. Allerdings nicht von Tai, sondern das ist Wootz von Ric Furrer. Tai arbeitet mit einer handgekurbelten Holzkohleschmiede und machte ALLE anderen Arbeiten mit Handwerkzeugen.

Aber das ist jetzt SOOOO weit OT, daß ich das hier nicht fortsetzen möchte.

Achim