Einseitig geschliffen + Schmiedezustand

Shango

Mitglied
Hallo an alle,
ich habe eine Frage. Ich habe vor mir ein kleines Messer zu schmieden, welches an die japanischen Küchenmesser erinnern soll. Als Zweck dafür sehe ich das Obst- bzw Gemüsezerteilen :D. Jetzt ist meine Frage, da ich die Klinge über der Schneide gerne im Schmiedezustand belassen und gleichzeitig aber nur einseitig anschleifen würde, ob die "Rückseite" der Klinge, also die Seite, die nicht angeschliffen ist, ganz glatt geschliffen wird oder ob optisch eine Schneide erzeugt wird, indem eben auch oben ein Schmiedezustand belassen wird. Im Internet habe ich dazu keine Bilder oder Hinweise gefunden. Daher würde ich mich über eine Antwort freuen.
Theoretisch würde ich eher denken, dass die "Rückseite" tatsächlich ganz glatt gemacht wird, aber ich bin mir nicht sicher wie das bei den "Originalen" so ist :D.
Vielen Dank schonmal
Viele Grüße

P.S.: Ist die Idee das Messer einseitig anzuschleifen überhaupt gut ?
Ist das Messer dann noch halbwegs vielseitig zu benutzen (also auch außerhalb der Küche)?
Und letze Frage: Für Rechtshänder wird doch, von oben auf den Klingenrücken beschaut, die rechte Seite angeschliffen, oder ?
 

MythBuster

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wenn Du einen klassischen einseitigen japanischen Anschliff anbringen willst, dann muss die Rückseite einen entsprechenden Hohlschliff erhalten und die Schneidenseite einen Flachschliff. Das bedeutet für die Rückseite, dass maximal oben am Messerrücken eine rohe Schmiedehaut stehen bleiben kann. Vorraussetzung dafür ist natürlich, dass das Messer ziemlich exakt geschiedet und verzugfrei gehärtet wurde. Sinnvoll machbar ist das auch nur mit einem dem Hohlschliff entspechenden Kontaktrad am Bandschleifer oder besser einen passenden Wasserstein.

Gruß

MythBuster
 
dann muss die Rückseite einen entsprechenden Hohlschliff erhalten und die Schneidenseite einen Flachschliff

Ich kenne es auch genau andersrumm,aber hier gibt es ja welche die bestimmt mit traditionellen Zweilagenklingen arbeiten,denn nur dabei macht der einseitige schliff für Mich einen Sinn,denn wer will schon eine ganze Fläche gehärteten Stahl auf dem Wasserstein abarbeiten.

Gruß Maik
 

MythBuster

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hmm, ich habe schon einige 2-Lagenklingen geschmiedet (habe die bis jetzt vielleicht immer falsch geschiffen) und auch schon viele traditionelle gesehen alle waren wie hier geschliffen. Es gibt natürlich unterschiedliche Wege zum Glück, o.k. Shango sprach nur davon das es so aussehen soll wie ein Japaner.
Der Einwand mit der großen und entsprechend schwer zu schleifenden Fläche an gehärtetem Stahl ist natürlich berechtigt.
 

Shango

Mitglied
Tach,
vielen Dank erstmal für die schnellen Antworten. Gut zu hören ist das mit dem Hohlschliff; ich habe schon überlegt wie der Winkel bei einseitigem Schliff kleiner als bei beidseitigem sein kann (das mit dem kleineren Winkel war mir bekannt, dass das so ist). Nur, wie soll ich den Hohlschliff schleifen? Einen Bandschleifer habe ich nicht zur Verfügung, genauso wenig wie einen entsprechenden Stein. Das einzige was ich mir vorstellen kann, ist ein Doppelschleifer den ich habe. Dann würde ich das Messer vor dem Härten schon annähernd fertig schleifen (bishergab es keinerlei Probleme im Hinblick auf Verzug der Klinge beim Härten) und nach dem Härten nur den Zunder abschleifen und die Schneide schärfen; dann wär das Problem der großen Fläche an gehärtetem Stahl, die hohlgeschliffen werden muss, beseitigt. Allerdings weiß ich nicht ob der Radius des Doppelschleifers der richtige für einen Hohlschliff ist.
Des weiteren würde mich interessieren, wie ich den Schmiedezustand "schön" hinbekomme. Bisher war der immer sehr rau bei mir. Bei einem gekauften japanischen Messer von mir ist dieser sehr sauber und schön.

Freu mich natürlich auf weitere Ratschläge;)
 
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MythBuster

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Ich denke nicht, dass man das mit einem Schleifbock hinbekommt (Überhitzung, Verzug...). Nicht ohne Grund machen das die Japaner nach dem Härten auf einem Naßschleifstein. Da hast du mich wahrscheinlich auch falsch verstanden, der Hohlschliff wird immer eine geschliffene Oberflache haben, nur auf dem Messerrücken (oberhalb des Hohlschliffes) kann man etwas Schmiedehaut stehen lassen. Ohne geeignete Maschinen ist das Ganze eigentlich nicht zu machen. (Eigentlich...aber in meiner Anfangszeit hatte ich auch mal den Ehrgeiz einen Hohlschliff mit der Hand zu machen, also mit Schmirgelpapier auf einem entsprechend rund (konvex) geformten Holzblock, es geht, aber ist nur was für buddistische Mönche...:irre:).
Eine besonders schöne und gleichmässige Oberfläche bekommt man, wenn man beim Feinschmieden nass schmiedet. Also Amboßbahn (die natürlich entsprechend eben sein muss) und Hammer nass macht. Das setzt aber auch einiges an Übung voraus.
 

Gruetzmann

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ich habe schon überlegt wie der Winkel bei einseitigem Schliff kleiner als bei beidseitigem sein kann (das mit dem kleineren Winkel war mir bekannt, dass das so ist).

Ist doch eigentlich ganz simpel....wenn du beidseitig 15° anlegst, kommst du auf einen Gesamtwinkel von 30° - bei einer senkrechten Seite und einmalig 15° Anschliff, hast du einen Gesamtwinkel von...richtig, 15°. ;)

Schau einfach mal hier: http://www.messerforum.net/showpost.php?p=617770&postcount=15
 
Ja hier geht einiges Durcheinander wenn man nicht alle Fakten kennt.
Würde erst mal wie gehofft Leute hier haben die mit TRADITIONELLEN japanischen einseitig geschliffenen Messern arbeiten und auch diese Traditionell schleifen,den ich kann mir nur vom Klingenkörperaufbau her vorstellen das es Einseitig überhaubt einen Sinn macht,sonnst würde es man doch nicht nur in Japan traditionell so machen und nicht nur weil sie an alte Traditionen hängen.

Vergesst die ganze Sache mit dem 15°-30° oder was auch immer Winkel,der Klingenwinkel ist auch der Schärfewinkel,genauso wie beim Rasiermesser.

Gruß Maik
 

tiffel

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Also m.E. musst du auf jeden Fall beidseitig anschleifen. Wenn du nur einseitig anschleifen würdest, würde die Schneide entsprechnd der unterschiedlichen Dicke des Materials an der Schneide durch die Hammerschläge (du wirst es kaum schaffen eine genau einheitliche Materialstärke auf Höhe des späteren Schneide zu schmieden) leicht wellig werden. Damit die Schneide eine durchgehende Linie erhält, musst du die "Rückseite" auf jeden Fall anschleifen. Wieviel du anschleifst und wie hoch der Anschliff geht, bleibt natürlich dir überlassen. Das kann auch wenig sein, wenn du auf die Schmiedeobfläche wert legst. Ob es sinnvoll ist, weiß ich nicht - kommt auf die Größe und Funktion des Messers an.

Probiers mit dem asymmetrischen Anschliff einfach aus. Wenn dir das Messer nicht gut genug schneidet, kannst du den Anschliff immer noch höher ziehen.
 
Das wollte ich von den Benutzern wissen ? ob es überhaupt einen Sinn beim schneiden macht,ist ja kein Hobel was man in der Küche braucht,den er will ja wohl einen Monostahl nehmen und wohl auch eine extra Schneiden machen.

Gruß Maik
 

Shango

Mitglied
Wow, kommen ja viele Antworten ->freut mich! :D
Also, ursprünglich war meine Idee ein Messer mit kleiner Klinge zu schmieden, welches keinen geraden Rücken sondern einen gebogenen aufweist. Als ich mir dann eine Form aufgezeichnet habe, fiel mir auf, dass das den japanischen Küchenmessern ziemlich ähnlich sieht. Dann habe ich mir gedacht, schmiede ich eben ein solches. Da Japanische (echte) allerdings einen einseitigen Schliff haben, hätte ich es natürlich schön gefunden, wenn ich das auch so hinkriegen könnte. Da ich aber nicht genau wusste, wie das mit dem Schliff genau funktioniert, habe ich hier nachgefragt (mit Erfolg).
So, meine Idee sieht jetzt folgendermaßen aus, nachdem was ich hier so gelesen habe.
Ich werde die Klinge ganz normal aus Mono- Feilenstahl schmieden und dann vor dem Härten noch mit Feile und Schleifpapier nachbearbeiten. D.h. einseitig eine relativ hohe Schneide anbringen und insgesamt die Klinge etwas plätten. Die andere Seite werde ich dann höchstens einfach glätten mit der Feile. Dann geht's ans Härten. Ich mache das in Härteöl. Nach dem Härten würde ich dann die schon vorgeschliffene Schneide mit dem Stein schleifen. Die andere Seite würde ich dann, nach Anregung von MythBuster, mit Schleifpapier und entsprechendem Holzblock hohl schleifen. Danach polieren und abziehen.
Falls an diesem Plan irgendwelche Probleme im Voraus zu erkennen sind, wär das ganz schön, wenn die jemand nennen könnte.
Gegebenenfalls muss ich mich dann von der Idee einseitig zu schleifen abbringen lassen-.- :D, oder doch zumindest vom Hohlschliff.
Den Schmiedezustand werde ich relativ klein belassen, da dieser beim Schneiden möglichst wenig im Weg sein sollte. Wie man den außer Nasschmieden schön gestaltet weiß niemand ?
Naja, freue mich auf weitere Beiträge, Grüße

P.S.: Evtl. könnte ich ja den Hohlschliff vor dem Härten sogar doch am Doppelschleifer vorbereiten. Die Klinge ist nicht sehr lang und bisher hatte ich noch nie ein Problem mit Verzug, bei gleicher Vorbehandlung (war natürlich kein Hohlschliff, aber wenn der sauber vorbereitet ist, dürfte das doch kein Problem geben, oder ?). Wenn nicht eben mit Schleifpapier nach dem Härten:D
 

Sanji

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Weil Erklärungen langwierig hier mal ein paar Bilder zu dem Thema.....

Traditionelles einseitig geschliffenes japanisches Messer mit Schmiedehaut:

'Vorderseite' http://messerforum.net/fotoalbum/data/500/Deba1.jpg

'Rückseite' mit dem Hohlschliff: http://messerforum.net/fotoalbum/data/500/Deba2.jpg

Und von hinten http://messerforum.net/fotoalbum/data/500/Deba_Geo.jpg

Das ist ein 'Deba' und ziemlich dick und daher anschaulich worums geht. Aber auch die anderen traditionellen, einseitig geschliffenen Japanmesser fürs Gemüseschneiden ('Usuba' z.B.) sind für 'normales' schneiden von Gemüse usw. -wie hierzulande üblich und wie du es vor allem einsetzen willst- kaum befriedigend zu benutzen.
Durch den Hohlschliff -bzw. weil die dadurch nicht gerade dünn sind- sollte man ganz andere Schnitttechniken anwenden. Das machen auch in Japan eher nur die Profis.
Sieh und staune :steirer: http://www.youtube.com/watch?v=27zafM7AVhk&feature=related

Im Haushalt werden dort meist ziemlich 'normale' und beidseitig geschlifene Messer verwendet: Santoku, Nakiri, Gyuto....
Die haben aber oft -ich vermute aus traditionellen Gründen :glgl: - einen etwas asymetrisches Profil.
Hier sieht man das ein bischen wenn man genau hinschaut: http://www.messerforum.net/fotoalbum/data/500/medium/ShiroGyuGeo.jpg

Vor allem für ein Gemüsemesser sollte die Klinge möglichst dünn bis superdünn sein. Also vergiss das Ganze mit Hohlschliff etc und schleif von beiden Seiten so dünn wie du es hinbekommst. Oder mach dir ein Messer mit Hohlschliff weil es eine interessante Herausvorderung ist. Oder weil du die Katsuramuki-Technik erlernen willst :hehe:
 
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Shango

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Wow
is ja ziemlich irre, wie dünn der damit schneiden kann :D
Naja, also ich glaube ich versuch das mit dem Hohlschliff vllt mal; eben als interassente Herausforderung. Wenn nicht schleif ichs normal, das obliegt dann allein meiner Entscheidung, glaub ich :D
Wär nur noch die Frage, für Rechtshänder wird, die Klinge von oben betrachtet, rechts flach- und links hohlgeschliffen, oder ?
Grüße

P.S.: Und dann nochmal die Frage, wie würdet ihr euch an den Hohlschliff wagen (die Frage nur als spätere Option)? Und als zweites, wie krieg ich den Schmiedezustand auf der Klinge schön ?
 

Sanji

Mitglied
Wär nur noch die Frage, für Rechtshänder wird, die Klinge von oben betrachtet, rechts flach- und links hohlgeschliffen, oder ?

Äh... ja- zumindest wenn du vom Griff aus geschaut mit der Schneide nach unten die rechte/linke Seite meinst. Also aus 'Usersicht' :p
Aber 'flach' sind die 'rechts' nicht sondern haben einen deutlichen Anschliff.
Mein Deba auf den Bildern ist eins für Rechtshänder.
 
Ah,da ist wohl ein Verständigungsproblem,für mich ist Vorn die Seite die gegebenfalls Hohlgeschliffen ist und zu mir zeigt und der kurze Anschliff rechts ist für mich hinten ,aber da fällt mir gerade ein Fisch wird ja von Rechts nach links in Scheiben geschnitten.

Gruß Maik
 

Sanji

Mitglied
Die Hohlschliffseite ist die Rückseite. Echt jetzt. Zumindest im üblichen Sprachgebrauch in entsprechenden Fachforen. :D

Edit zu links/rechts: Urgestein war zu schnell und hat meinen ersten selbst noch verwirrten Kommentar gelesen.
 
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Shango

Mitglied
Ok, also ich hätte diese Seite jetzt auch Rückseite genannt, aber dann hab ich gedacht vllt stoßen sich manche an dem Begriff und er ist ihnen nic ht klar genug, aber so hab ichs wohl weiter verunklärt :D:D
ich weiß jetzt auf jeden fall wies gemeint is:super: