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Forum Update November 2020 - Informationen in diesem Thread: Forum Update November 2020
Einführung in den kleinen Stahlschlüssel - es geht los
- Ersteller herbert
- Erstellt am
irre: (mein Rechner auch immer wieder an Seite 10))
herbert
MF Ehrenmitglied
So, es wird mal wieder Zeit, Euch ein bisschen mit Theorie zu ärgern. Der Spargel ist gegessen, der Wein getrunken, die Zigarre geraucht, jetzt ist Tag der Arbeit.
Wir hatten ja schon oft die Sache mit dem Kohlenstoff in den legierten, besser: den höher und hochlegierten Stählen besprochen. Manchen hats gewundert, dass man da bloß noch 0,4 %C oder so hat, oder gar weniger, wie beim Cronidur 30 mit gerade mal 0,3%.
Wie soll das hart werden? Da greift man doch dann lieber zu so Sachen wie 440 C, mit anständig viel C.
Nun gut, wir haben manchmal gelesen, dass sich der "eutektoidische Punkt" durch manche Legierungselemente verschiebt, und damit die maximale Löslichkeit des Kohlenstoffs, und damit die zur Härtung ausreichenden Elemente.
Ich habe da recherchiert, viel gibt es nicht, doch das wenige reicht aus, um ansatzweise zu verstehen, worum es da geht.
Da ich nicht weiß, ob das auch ankommt, bin ich gern zu Diskussionen bereit.
Im pdf Anhang steht, was ich meine.
Viel Spass, auf eine interessante Diskussion.
Wir hatten ja schon oft die Sache mit dem Kohlenstoff in den legierten, besser: den höher und hochlegierten Stählen besprochen. Manchen hats gewundert, dass man da bloß noch 0,4 %C oder so hat, oder gar weniger, wie beim Cronidur 30 mit gerade mal 0,3%.
Wie soll das hart werden? Da greift man doch dann lieber zu so Sachen wie 440 C, mit anständig viel C.
Nun gut, wir haben manchmal gelesen, dass sich der "eutektoidische Punkt" durch manche Legierungselemente verschiebt, und damit die maximale Löslichkeit des Kohlenstoffs, und damit die zur Härtung ausreichenden Elemente.
Ich habe da recherchiert, viel gibt es nicht, doch das wenige reicht aus, um ansatzweise zu verstehen, worum es da geht.
Da ich nicht weiß, ob das auch ankommt, bin ich gern zu Diskussionen bereit.
Im pdf Anhang steht, was ich meine.
Viel Spass, auf eine interessante Diskussion.
herbert
MF Ehrenmitglied
Angeregt durch die Fragestellung von Maik Schnitzer hier im Forum http://www.messerforum.net/showthread.php?p=582435#post582435 habe ich einige Berechnungen zur Martensitbildung bzw. der Grenztemperaturen der Martensitbildung auf der Grundlage der von Maik mitgeteilten Analysedaten unter verschiedenen Grenzannahmen gemacht.
Ich denke, das möchte ich gern in diese Reihe einfügen, damit es thematisch gut aufgehoben an sichtbarer Stelle im Forum bleibt.
Ausgangspunkt war, wie sich bei einem Abschrecken in einem Medium bei Anlasstemperatur mit nachfolgendem Anlassen ohne weiteres Abkühlen die Sache mit der Härte verhält.
U. Gerfin hatte das Thema bereits klargestellt, vor allem hatte er darauf hingewiesen, dass das Abfangen bei milderer Temperatur und das Halten darin nicht mit dem regulären Zwischenstufenhärten verwechselt werden darf. Hierzu möchte ich auch auf den Beitrag "Federstähle und Gefügelehre" hier in dieser Reihe (Post Nr. 34, pdf-file) verweisen.
Im hier angehängten pdf sind die Ergebnisse meiner Betrachtungen dargelegt, ich hoffe, sie helfen Maik ein bisschen weiter, und auch allen anderen, die sich mit der Frage beschäftigen.
Es sind natürlich theoretische Modellrechnungen, die allerdings auf Methoden langjähriger Praxis fußen, und damit nicht rein akademisch im schlechteren Sinne sind.
Hoffen wir, dass die Werkstoffe sich auch netterweise theoriegemäß verhalten.
Viel Spass beim lesen.
Ich denke, das möchte ich gern in diese Reihe einfügen, damit es thematisch gut aufgehoben an sichtbarer Stelle im Forum bleibt.
Ausgangspunkt war, wie sich bei einem Abschrecken in einem Medium bei Anlasstemperatur mit nachfolgendem Anlassen ohne weiteres Abkühlen die Sache mit der Härte verhält.
U. Gerfin hatte das Thema bereits klargestellt, vor allem hatte er darauf hingewiesen, dass das Abfangen bei milderer Temperatur und das Halten darin nicht mit dem regulären Zwischenstufenhärten verwechselt werden darf. Hierzu möchte ich auch auf den Beitrag "Federstähle und Gefügelehre" hier in dieser Reihe (Post Nr. 34, pdf-file) verweisen.
Im hier angehängten pdf sind die Ergebnisse meiner Betrachtungen dargelegt, ich hoffe, sie helfen Maik ein bisschen weiter, und auch allen anderen, die sich mit der Frage beschäftigen.
Es sind natürlich theoretische Modellrechnungen, die allerdings auf Methoden langjähriger Praxis fußen, und damit nicht rein akademisch im schlechteren Sinne sind.
Hoffen wir, dass die Werkstoffe sich auch netterweise theoriegemäß verhalten.
Viel Spass beim lesen.
Zuletzt bearbeitet:
Ich möchte zwei kurze Anmerkungen und eine Frage anschließen.
Beim besprochenen Damast ist wohl davon auszugehen, daß der C-Gehalt weitgehend ausgeglichen ist, die Legierungselemente im übrigen aber nicht gewandert, also in den einzelnen Schichten noch vorhanden sind.
Beim Schaubild über die Mf Temperatur (Ende der Martensitbildung) relativ reiner C-Stähle habe ich meine Zweifel, ob die Kurve wirklich so kontinuierlich verläuft. Wäre das so, so könnte man durch Abschrecken in stark unterkühlten Flüssigkeiten einiges an Härte herausholen. Die Erfahrung beim Tiefkühlen lehrt aber, daß sich über etwa minus 80 Grad wenig Restaustenit zersetzt.
Ich habe früher immer wieder mal frisch gehärtete Klingen in das Gefrierfach bei minus 38 Grad gesteckt und 24 Stunden frieren lassen.
Einen Unterschied zu normal gehärteten Klingen habe ich aber nicht festgestellt.
Wegen des bei Raumtemperatur unvermeidbaren Restaustenits werden reine C-Stähle, selbst wenn sie wesentlich höhere C-Gehalte haben, beim Härten so behandelt, als seien sie gerade eutektoid, hätten also ca 0,7-0,8 % C.
Worüber ich mir immer schon mal Gedanken gemacht habe: Gelten die Gesetzmäßigkeiten in Bezug auf den Restaustenit auch bei besonders schneller Abkühlung und/ oder deutlicher Überhitzung ?.
Diese Frage hat sich mir insbesondere im Zusammenhang mit der günstigen Wirkung der Induktionshärteverfahren und einer Untersuchung von Rose und Rademacher (?-das müßte ich noch mal nachlesen ) gestellt, die bei der Härtung kleiner Stahlblättchen wesentlich höhere Härtegrade erzielt haben, als eigentlich zu erwarten war. Hier gibt es möglicherweise gegenläufige Tendenzen: Langsames Überhitzen mit Grobkornbildung führt bekanntlich zu viel Restaustenit- man erreicht also das "Idealgefüge"- weich und brüchig. Wie sieht es aber bei möglichst schneller Erhitzung aus ?.
Bei Kochmesserklingen aus gleichen Stählen stelle ich subjektiv beim möglichst schnellen Erhitzen im Schmiedefeuer (noch) bessere Ergebnisse fest, als wenn ich sie unter Einhaltung der empfohlenen Temperaturen im Härteofen erwärme.
MfG U. Gerfin
Beim besprochenen Damast ist wohl davon auszugehen, daß der C-Gehalt weitgehend ausgeglichen ist, die Legierungselemente im übrigen aber nicht gewandert, also in den einzelnen Schichten noch vorhanden sind.
Beim Schaubild über die Mf Temperatur (Ende der Martensitbildung) relativ reiner C-Stähle habe ich meine Zweifel, ob die Kurve wirklich so kontinuierlich verläuft. Wäre das so, so könnte man durch Abschrecken in stark unterkühlten Flüssigkeiten einiges an Härte herausholen. Die Erfahrung beim Tiefkühlen lehrt aber, daß sich über etwa minus 80 Grad wenig Restaustenit zersetzt.
Ich habe früher immer wieder mal frisch gehärtete Klingen in das Gefrierfach bei minus 38 Grad gesteckt und 24 Stunden frieren lassen.
Einen Unterschied zu normal gehärteten Klingen habe ich aber nicht festgestellt.
Wegen des bei Raumtemperatur unvermeidbaren Restaustenits werden reine C-Stähle, selbst wenn sie wesentlich höhere C-Gehalte haben, beim Härten so behandelt, als seien sie gerade eutektoid, hätten also ca 0,7-0,8 % C.
Worüber ich mir immer schon mal Gedanken gemacht habe: Gelten die Gesetzmäßigkeiten in Bezug auf den Restaustenit auch bei besonders schneller Abkühlung und/ oder deutlicher Überhitzung ?.
Diese Frage hat sich mir insbesondere im Zusammenhang mit der günstigen Wirkung der Induktionshärteverfahren und einer Untersuchung von Rose und Rademacher (?-das müßte ich noch mal nachlesen ) gestellt, die bei der Härtung kleiner Stahlblättchen wesentlich höhere Härtegrade erzielt haben, als eigentlich zu erwarten war. Hier gibt es möglicherweise gegenläufige Tendenzen: Langsames Überhitzen mit Grobkornbildung führt bekanntlich zu viel Restaustenit- man erreicht also das "Idealgefüge"- weich und brüchig. Wie sieht es aber bei möglichst schneller Erhitzung aus ?.
Bei Kochmesserklingen aus gleichen Stählen stelle ich subjektiv beim möglichst schnellen Erhitzen im Schmiedefeuer (noch) bessere Ergebnisse fest, als wenn ich sie unter Einhaltung der empfohlenen Temperaturen im Härteofen erwärme.
MfG U. Gerfin
herbert
MF Ehrenmitglied
Ja, das stimmt schon. Die Mf Kurve ist - wie schon an den Streubalken zu sehen - von großen Unsicherheiten betroffen, und die Experimente dazu sind mir auch nicht alle bekannt, insofern ist da wirklich Vorsicht angebracht. Ich bin mir sicher, wenn die Zusammenhänge wirklich so stringent wären, gäbe es auch schon eine einigermaßen handliche Formel.
Was die Verhältnisse beim schnellen Aufheizen angeht, so ist das in der Tat so, wie Du schreibst. Ich habe neulich Folie aus C100 gehärtet, und alles sehr schnell gemacht, mit dem Ergebnis, dass auf Anhieb eine Härte entsprechend HRV 68 gefunden wurde, und nach Tiefkühlen in Stickstoff knapp unter 70. Klar. Restaustenit.
Ich werde der Sache nochmal in der Originalliteratur nachgehen, ich habe einen Aufsatz von Wüst aus 1909, und der hat sich mit diesen Sachen beschäftigt. Mal sehen.
Was die Verhältnisse beim schnellen Aufheizen angeht, so ist das in der Tat so, wie Du schreibst. Ich habe neulich Folie aus C100 gehärtet, und alles sehr schnell gemacht, mit dem Ergebnis, dass auf Anhieb eine Härte entsprechend HRV 68 gefunden wurde, und nach Tiefkühlen in Stickstoff knapp unter 70. Klar. Restaustenit.
Ich werde der Sache nochmal in der Originalliteratur nachgehen, ich habe einen Aufsatz von Wüst aus 1909, und der hat sich mit diesen Sachen beschäftigt. Mal sehen.