Ein paar Fragen an Guenter [Stahlangaben auf Homepage]

roman

MF Ehrenmitglied
Ein paar Fragen an Guenter

@ Guenter
Auf Deiner Website sind ein paar Daten und Aussagen die ich gerne mal genauer hinterfragen möchte. Ich hab das ein oder andere so in meiner Praxis noch nicht gesehen habe, bzw. sind einige Angaben so verfasst das man sie vielleicht missverstehen könnte. Ich bin neugierig das genauer kennen zulernen. Wäre toll wenn Du mir mal die Fragen beantworten könntest.

„Zu 1. Die höchste Schnitthaltigkeit weisen die pulvermetallurgisch hergestellten Stähle auf. Wird ein Stahl als übliche Schmelzlegierung hergestellt, so ist der prozentuale Anteil der Schwermetalle wie Vanadium, Molybdän und Kobalt stark begrenzt, da sonst bei der Erstarrung der Schmelze ungleichmäßige Ablagerungen dieser Zusätze auftreten.

höchste Schnitthaltigkeit:
1. Welche ist das, gilt wahrscheinlich für Werkzeuge oder? Und wie wurde das geprüft?
Bei der Pulvermetallurgie wird die Legierungsschmelze (meist unter Sauerstoffausschluß) zu feinsten Pulvern zerstäubt (Korngrößen unter 1µ) und in Reinstraumanlagen im HIP-Verfahren (Hot Isostatic Pressure) mit Temperaturen bis zu 1200 Grad und Drücken von 2000Atü gesintert. Dies ermöglicht hohe Schwermetall-Zusätze und eine vollkommen gleichmäßige Verteilung.

Ein weiterer Vorteil dieses Stahls ist, daß die Karbide dieser Schwermetalle, die für die Verschleißfestigkeit ausschlaggebend sind, im Gegensatz zu der normalen Größe von ca. 2,5 bis 3µ bei herkömmlichen Legierungen hier nur unter 1µ groß werden können; das bedeutet: die Klinge läßt sich feiner schärfen“

zu der normalen Größe von ca. 2,5 bis 3µ
2. „Welcher Stahl ist hier gemeint z.B bei 2379, sind das 30-70µ oder ATS 34, 25-35µ aber bei 3505 ist das zutreffend ca. 2,5 bis 3µ nur der ist nicht PM erzeugt“
3. Wie geht das mit unter 1µ groß ich hab noch keinen gesehen, wo bekomme ich diesen Stahl und welcher ist das? Das wäre super zu wissen den, alle anderen die hier als Beispiele genannt sind, haben deutlich größere Karbide ca. 7-15µ

Übliche Vertreter dieser Stahlgattung sind der amerikanische CPM-T 440V und CPM 420V, der japanische RWL-34 sowie der schwedische ELMAX bei den rostfreien Sorten, sowie der CPM 10V, der Vanadis 4 sowie der Vanadis 10 bei den maximal als rostträge anzusehenden Stählen.
Diese Stähle erreichen bei gleicher Härte eine vielfache (bis 25-fache) Schnitthaltigkeit gegenüber guten Normalstählen.

4. „Und welche Normalstähle sind das?“
5. „Bei welcher Anwendung und wie geprüft?“

Die Verwendung derartig hoch legierter Stähle muß allerdings in vielen Fällen mit leichten Einbußen bei der Bruchfestigkeit (außer beim Vanadis 4) und der diffizileren Schärfbarkeit (und einem ca. 3 bis 5-fach höheren Stahlpreis) erkauft werden.

6. „Wie leicht sind diese Einbußen und welchen anderen Legierungen gegenüber“ (Vielleicht kann herbert nochmal seine Vergleichstabelle glaun das war 2379/ 2842 posten
7. „Was ist diffizilere Schärfbarkeit?“

Es werden natürlich laufend weitere Sorten entwickelt, aber immer im Hinblick auf Werkzeuganwendungen mit wesentlich gröberen Schneidwinkeln als bei Messern, sodaß nicht jeder neue Superstahl auch für Messer das Optimale sein muß. Ein Negativbeispiel ist z.B. Supracore, ein Stahl, der einen Karbidanteil von ca. 50% enthält: bei Werkzeuganwendungen hervorragend, bei feinen Schneiden zu viele und zu große Karbide, die ausbrechen; "zu viele Zähne und zu wenig Zahnfleisch", wie ein Bekannter von mir sagt.

Grüsse roman
:ahaa:

[HankEr: Titel erweitert]
 

xtorsten

Mitglied
würde mich gerne mit einer Frage einklinken

wo gerade schon mal die Frage nach der Karbidgröße auftaucht:
wie groß ist die denn bei Rwl im Verhältnis zu Ats?
Gruß,
xtorsten
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
@ Roman: Du hast momentan wohl zu viel Zeit? Ich leider nicht, aber trotzdem so viel Antworten wie möglich.
Generell ist das alles für den interessierten Laien geschrieben, auf Spezialitäten und Sonderfälle wird also nicht eingegangen, es soll nur ein Gefühl für die grobe Richtung vermittelt werden.
Zu 1. Da die Prüfung durch die Herstellerfirmen erfolgte, ist von Werkzeuganwendungen auszugehen. Die dort dann üblichen Prüfungen kennst Du. Wenn man diese Stähle mit den üblicherweise Industriell verwendeten Normalstählen vergleicht und die dort üblichen Schneidenwinkel ansetzt, stimmt es auch für Messer.
Zu 2.+3.
Dies ist zunächst auch eine Aussage der Hersteller. Du meinst sicher wieder die Primärkarbide, die Sekundärkarbide sind kleiner.
Der Hersteller (und notgedrungen auch ich) geht davon aus, dass die Karbide (nicht Karbidcluster) nicht über die Korngrenzen hinaus wachsen können.
Zu 4.+5. Die Stähle wurden mit den für die gleichen Aufgaben in der Industrie eingesetzten Stählen verglichen. Bei Schneidwerkzeugen z.B. der CPM-T 440V mit dem 440C. Der Vanadis10 mit dem 1.2379.
Zu 6. gleiche Voraussetzungen wie bei 4./5. Einbußen dann in einem Wertebereich, den man ohne zu messen kaum feststellt. Wenn man dann dort einen Stahl wie den 1.2714 mit einem Vanadis 10 vergleicht, natürlich riesig.
Zu 7. Es dauert halt ewig, wenn man es mit Hand macht. Vielfach ist ein Diamantschärfer notwendig, um in annehmbarer Zeit Rasierschärfe zu erreichen.

Habe ich Dich übrigens richtig zitiert?
 

roman

MF Ehrenmitglied
Zu 1. Da die Prüfung durch die Herstellerfirmen erfolgte, ist von Werkzeuganwendungen auszugehen. Die dort dann üblichen Prüfungen kennst Du. Wenn man diese Stähle mit den üblicherweise Industriell verwendeten Normalstählen vergleicht und die dort üblichen Schneidenwinkel ansetzt, stimmt es auch für Messer.

Natürlich kenne ich die Tests nur steht das eben auf Deiner Seite so da als ob das das gleiche wäre wie bei einem Test für Messer. Und das ist auch deine Vorannahme wie du hier darlegst.

Das würde voraussetzten das der Verschleißvorgang der selbe ist. Nun das stimmt eben nicht, wenn die Lösung einfach nur von Verschleißtest in der zerspanenden Industrie analog abzuleiten ist dann wäre das schön. Der Verschleiß bei Messern ist eben ein markant anderer als bei solchen Industriewerkzeugen und die üblichen Schneidwinkel sind weit weg von denen von Handmessern deutlich Grösser als 40 Grad.
Sonst hätten die Leute, die hier die ganzen Verfahren zum Prüfen der Schneidfähigkeit und Schneidhaltigkeit von Messern entwickelt haben ja alle ziemlich dumm angestellt.

Zu 2.+3.
Dies ist zunächst auch eine Aussage der Hersteller. Du meinst sicher wieder die Primärkarbide, die Sekundärkarbide sind kleiner.
Der Hersteller (und notgedrungen auch ich) geht davon aus, dass die Karbide (nicht Karbidcluster) nicht über die Korngrenzen hinaus wachsen können.

Kannst Du mir dazu bitte diese Aussage der Hersteller zukommen lassen ich kenne die so nicht.

Zu 4.+5. Die Stähle wurden mit den für die gleichen Aufgaben in der Industrie eingesetzten Stählen verglichen. Bei Schneidwerkzeugen z.B. der CPM-T 440V mit dem 440C. Der Vanadis10 mit dem 1.2379

Also welche Normstähle sind das denn nun? Wie bereits gesagt was Standzeit aussagen betrifft kann man diese für Messer nicht einfach übernehmen.

Zu 6. gleiche Voraussetzungen wie bei 4./5. Einbußen dann in einem Wertebereich, den man ohne zu messen kaum feststellt. Wenn man dann dort einen Stahl wie den 1.2714 mit einem Vanadis 10 vergleicht, natürlich riesig.

Nun das ist sicher richtig so wenn man ihn auch mit zähen oder anderen Werkzeugstählen wie Feile oder 2842 vergleicht. Das was mich da stutzig gemacht hat ist diese Blanko-aussage der die Vergleichmöglichkeit fehlt.
Das kommt ein wenig rüber als ob es zwar noch ein wenig was zäheres zwar gibt aber trotzdem sind die pm Qualitäten schon ziemlich das zäheste was es überhaut möglich ist.
Sie sind z.B. deutlich zäher als eine vergleichbare Legierung in konventioneller Herstellungsweise

Zu 7. Es dauert halt ewig, wenn man es mit Hand macht. Vielfach ist ein Diamantschärfer notwendig, um in annehmbarer Zeit Rasierschärfe zu erreichen.

Sorry, Habe ich noch nicht verstanden was Du meinst was ist da jetzt genau differenziell?:confused:

Dein Zitat ist richtig
:glgl:
 

roman

MF Ehrenmitglied
@torsten
RWL liegt in dem bereich 6-12µ
ATS liegt in dem bereich 25-35µ aber auch Stellenweise 5-10µ Leider zählt immer der oberer Bereich als Grenze für die Stäbilität feiner Schneiden.
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
@ Roman:
Zu 1.: dass die Werte speziell bei feinen Schneiden anders zu bewerten sind steht außer Zweifel. Aber gerade bei industriell geschärften Messern (außer Kochmessern u.ä.) liegen die Schneidwinkel auch durchaus im Bereich von 40 bis 50 Grad und nähern sich damit den auch bei Bohrern und Fräsern verwendeten an.
Uns sicher haben sich die Testentwickler nicht dumm angestellt, wenn sie nach Testmöglichkeiten gesucht haben, die für andere als Werkzeuganwendungen gelten sollten, obwohl einige der Testarten (eingespannt geführt mit quasi 1-achsiger Belastungskomponente) eher für Maschinenmesser als für Handmesser gelten.
Zu 2. + 3.: ich werde versuchen, diese Aussagen wiederzufinden, der Text ist immerhin schon über 10 Jahre alt.
Zu 4. + 5.: auch da muß ich für weitere Vergleiche mal nachforschen, aus dem Kopf wusste ich nur noch die für Messeranwendungen interessantesten.
Zu 6.: richtig, was den Zähigkeitsvergleich mit einem koventionell hergestellten Stahl gleicher Zusammensetzung angeht, Nur hat man meistens im Zuge der Umstellung auf Pulvermetallurgie den Anteil an Karbidbildnern und Kohlenstoff erhöht (siehe z.B. 440C/440V), so daß die Steigerung der Zähigkeit meistens überkompensiert wurde.
Zu 7.: Würde ich auch nicht. Aber ich schrieb nichts von „differenziell“ sondern „diffiziel“, d.h. schwerer bzw. komplizierter.
 

Haudegen

Mitglied
Original geschrieben von roman

RWL liegt in dem bereich 6-12µ
ATS liegt in dem bereich 25-35µ aber auch Stellenweise 5-10µ Leider zählt immer der oberer Bereich als Grenze für die Stäbilität feiner Schneiden.

das ist doch ne aussage, mit der jeder interessierte was anfangen kann. der rest , gut, ich les halt mit. :rolleyes:

@ freagle, 6-12µ ,.. :super:

grüsse,...
 

Wolf

Mitglied
Re: Ein paar Fragen an Guenter

Original geschrieben von roman
@ Guenter




der japanische RWL-34 sowie der schwedische ELMAX bei den rostfreien Sorten,
:ahaa:

RWL 34 kommt aus Schweden wie der Elmax, nicht aus Japan. RWL wird auch zur Herstellung von Damasteek verwendet.

Wolf
 

roman

MF Ehrenmitglied
Niedriglegierte Stähle wie in einer feile oder einem kugellager oder auch federstahl eignen sich am besten dafür. Sehr feine struktur:super:
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
@ Roman: auch nach längerer suche war der ursprüngliche Werbetext der Stahlhersteller nicht mehr zu finden, in dem etwas über die Karbidgrößen ausgesagt wurde. Das einzige, was ich im Moment finden konnte, ist folgendes:
-------------------------- Zitat Anfang------------
Heute werden von einem Werkzeug erheblich höhere Standzeiten erwartet als noch vor etlichen Jahren. Mit einer Anhebung des Karbidgehaltes kann man die geforderte höhere Verschleißfestigkeit des Materials erzielen. Hierbei vermindert sich jedoch die Zähigkeit, da bei den konventionell erschmolzenen Stählen große und zeilig angeordnete Karbide entstehen.
Um aber höhere Standzeiten von Werkzeugen zu erreichen ist es sehr wichtig, dass eine gute Zähigkeit bei einer hohen Verschleißfestigkeit und Härte gewährleistet bleibt. Aus diesen Gründen wurden pulvermetallurgische (PM) Stähle entwickelt, die den gewünschten Eigenschaften gerecht werden und somit hohe Anforderungen erfüllen.
Diese Eigenschaften erzielt man durch einen spezielIen aufwendigen Erschmelzungsprozess, bei dem durch Verdüsung des geschmolzenen Stahls unter Schutzgas feinste Tropfen entstehen, die alle genau die gleiche chemische Zusammensetzung besitzen.
Im Vergleich zur konventionellen Erschmelzung vermeidet man hierbei die Bildung großer Primärkarbide aus der Schmelze. Das durch die feinen Tropfen entstandene Metallpulver wird in Kapseln eingefüllt, die dann evakuiert und gasdicht verschweißt werden.

Anschließend werden die gefüllten Kapseln in einer Heißisostatpresse (HIP) unter hohem Druck und hoher Temperatur porenfrei gepresst und verdichtet. Der Druck und die Temperatur werden so gewählt, dass ein völlig homogener Werkstoff mit gewünschten Eigenschaften erhalten wird.
Durch die homogene und feine Karbidanordnung ist eine hohe Zähigkeit bei den KPM-Stählen gegeben, die auch bei Werkzeugen mit hoher Arbeitshärte erhalten bleibt.
Im Vergleich zu konventionell erschmolzenen Stählen, ist bei der PM-Herstellung ein wesentlich höherer Legierungsanteil möglich, wodurch die Verschleißfestigkeit und Karbidmenge gesteigert wird.
Bearbeitungskosten und Verschnitt können bei der Werkzeugherstellung erheblich reduziert werden, da die Faserrichtung wegen keiner nennenswerten Zeiligkeit nicht berücksichtigt werden muss. Das Bruchrisiko von hoch belasteten Werkzeugen, bedingt durch die Wahl einer falschen Faserrichtung, wird daher verringert.
Viele erfolgreiche Anwendungen mit PM-Stählen zeigen, dass wesentlich höhere Standzeiten von Werkzeugen erreicht werden können.
---------------------- Zitat Ende ------------
Also als Kernaussage, daß praktisch keine Primärkarbide vorhanden sind, wenigstens nicht über Pulvergröße, und die liegt bekanntlich unter 1µ.
 

roman

MF Ehrenmitglied
Keine karbide im pulver in der for wie wir si kennen das ist schon richtig das sind teilgelößte zwischenformen...

Beim Hipen wird dieser Zustand selbstverständlich verändert, da der hohe Lösungszustand den das Pulver mitbringt bei dieser Temperatur nicht gehalten werden kann.
Daher scheiden sich die für unsere Betrachtung entscheidenden Primärkarbide während diese prozesses aus den übersättigten klizekleinen pulverkörnern wieder aus und ziehen sich zusammen und wachsen, wie Regentropfen die zusammenlaufen.
So dass in dem Material das uns dann vorligt als Endverbraucher selbstvertändlich primärkarbide vorhanden sind und das in beträchtlichen Ausmass und je nach prozess in entsprechender größe und form. Bei den PM Werkzeugstählen in der Regel ca. 8-12µ

Den Schluss zu machen, das Pulver ist nur 1µ groß und daher ist das auch so mit den Karbiden stimmt daher nicht.

Und wenn wir das dann Haben kommt ja noch die andere Geschichte mit viel Zähnen und wenig Zahnfleisch bei feinen Geometrien
 

Ralf

Mitglied
roman, ich finde Du solltest nicht immer und überall Dein Buch so anpreisen, das ist ja fast schon penetrant.
Hättest Du mal in Deinem Buch, neben den wissentschaftlichen Abhandlungen, noch mehr konkrete Beispiele so wie z.B. auf Guenter´s HP,
reingeschrieben, dann wäre das sicherlich für alle ein Gewinn gewesen.
Mit Guenter seinen Stahltabellen und Anwendungsbeispielen kann ich mehr anfangen als mit Deinem Buch (ich habe es so gar über Weihnachten gelesen und es mag ja richtig sein).
Schreib Dein Buch nochmals neu, so daß es einem Messersammler auch Spaß macht nach Feierabend zu lesen. Aus der Schule bin ich schon raus.
Am Besten Du setzt Dich mit renomierten Messermachern zusammen und baust dieses Buch praxisnah auf. Leute die alles Besser wissen oder meinen zu wissen, machen sich unbeliebt.
Nichts für ungut.

Ralf
 

roman

MF Ehrenmitglied
Ja das tut mir natürlich leid,
das es für Dich persönlich in meinem Buch nichts zu entdecken gab.

aber wie Gallileo schon sagte:

....man kann Menschen nichts lehren man kann Ihnen nur helfen es in sich selbst zu entdecken...
 

AchimW

Mitglied
Hey Roman, Galileo schreibt sich mit einem L :D

Jaajaa, ich bin hal auch so'n Besserwisser.

Aber im Ernst. Das Buch halte ich für so verständlich geschrieben, wie es angesichts der komplexen Materie eben nur geht. Überschaubar und sehr gut illustriert und, für einen Bayern ganz ungewöhnlich, mit einer Portion Humor (ja, jetzt haut mich nur! :D )

Die Bemerkung, dass er sich mit renommierten Messermachern zusammensetzen soll halte ich für einen Witz. Wer, bitte, soll das denn sein?
Roman hat's halt kapiert, was kann er dafür, das die Materie so komplex ist, dass das bei einem grossen Teil der Messermacher leider nicht der Fall ist. Und damit ist ganz gewiss nicht Günter gemeint, der ja nun wirklich oft genug hier sein profundes Wissen gezeigt hat.

Achim
 

herbert

MF Ehrenmitglied
ich kann da achim w nur voll zustimmen. Und es ist ja nicht gedacht als Rezeptsammlung, man muß schon mitdenken. Aber für alle Stähle ist ein typisches Beispiel gebracht.
Man muß erst wissen, was man will, dann überlegen, was man von welchem Stahltyp erwarten kann, und dann muß man "nur" noch mit der Wärmebehandlung dem Stahl gerecht werden. Und vor allem nachher nix mit Wärme und so, schon gar kein Bandschleifer.
Was das Zusammensetzen mit einem Messermacher angeht, so kommentiere ich das hier nicht, sonst brauch ich krampflösende Spritzen damit ich nicht an einem Lachkrampf zugrunde gehe.