Ein Neuer hat Fragen....!

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peter49

Mitglied
Hallo miteinander und guten Abend,

wenn man neu ist sollte man sich vorstellen, was ich hiermit tun möchte.
Ich bin der Gerd Peter, 62 Jahre alt und mache gerade den Fehler einer neuen Sucht zu verfallen, dem Messerbau. Ich hab mir gedacht das ich jetzt wo ich beruflich etwas Luft habe noch ein Hobby mehr brauche. Aber in den letzten Monaten in denen ich Infos gesammelt habe füllt mich das ganz schön aus. Mit meinen anderen Hobbys, dem Airbrushen und dem Bau von Originalrepliken des L.C.Tiffany hab ich jahrelang Spaß gehabt, aber jetzt muss was Neues, Anspruchvolles her.
Das ist ein super Hobby mit Suchtfaktor. Soviel hab ich in den letzten Wochen schon gelernt.
Ich möchte mich bei Euch jetzt mal öfter melden um zu lernen was Ihr mir so an Tipps geben könnt. Wäre schön etwas Hilfe zu bekommen.
Spontan habe ich zwei Fragen....
Ich hab bei **** Damaszenerstahlplatten gekauft.Ich weiß die Zusammensetzung und die empfohlene Wärmebehandlung. Aber wo kann ich den nach Vorarbeit härten lassen ?? Da gehts schon los im Raume Mönchengladbach / Aachen.
Auf vielen Eurer Bilder sieht man Klingensignierungen mittels Schlagstempel. Empfehlt mir mal einen der mir so was nach Skizze macht.
Danke Euch.
Peter 49
 

Streitburger

Mitglied
Hallo Peter,

willkommen an Board :)

Zu Deiner 2. Frage :
Da wird immer wieder die Fa. Hopbach empfohlen, ich habe da auch meinen Stempel nach selbsterstellter Vorlage machen lassen.

Adresse hab ich nicht greifbar, hier im Forum ist sicherlich mit der Suchfunktion was zu finden.

PS: Viel Spaß mit dem neuen Hobby
 
G

gast

Gast
Nabend
1. Suchfunktion nutzen
2. http://www.stienen-damast.de/index2.html
Da kannste Härten lassen
3. Ist Damast aus der Bucht meist nicht ideal zum Messermachen, ist angegeben aus welchen Stählen der Damast besteht? Was haste bezahlt für die "Platte"?
Wenns nix ist kannst du dir besser bei Peter Stienen Damast kaufen, wäre doch schade wenn es nach soviel Arbeit am Material scheitert.
Hast du denn schonmal ein Messer gemacht? Wenn nicht...
http://www.stienen-damast.de/dieschmiede/537467983111a4b01.html
kann ich nur empfehlen.

Mfg Pascal
 

peter49

Mitglied
Guten Abend miteinander.....

Hallo Wolfgang,

danke für den Tipp "Hopbach". Schon gefunden. Ich werde mal Kontakt aufnehmen.
Gruß G.Peter

Hallo Pascal,

Die Stienen Schmiede kenn ich eigentlich von früher als Manfred Sachse mit dem Damast befasst war. Ich habe ihn beim Bogenschießen auf vielen Turnieren getroffen und mit Ihm geschossen.M.gladbach ist ne' halbe Stunde weg und ich werde da mal hinfahren.
Die Platte hab ich aus dem Internet von einem der wohl nicht wusste was er da anbietet und hab 32.- € gezahlt. Die identische Platte wird von Dick angeboten . Das material stammt aus Indien.
Also Messer hab ich noch nicht gemacht und gehe mit entsprechendem Respekt und Planung da ran.
Ich fotografiere jeden Schritt und denke das es mit einer Menge lernen doch dann was gibt.
Danke für Deinen Rat mit dem Härten.
Gruß.
G.Peter
 
G

gast

Gast
Wenn du schon zu ihm hinfährst nimm doch eine Materialprobe mit, du könntest dann bei ihm härten und eine Härteprüfung machen lassen.
Bucht-Damast und dann noch aus Indien, da wäre ich skeptisch :D

Da du noch kein Messer gebaut hast empfehle ich dir wirklich den Kurs bei Peter Stienen zu machen, es hat mir sehr viel gebracht.

Ansonsten, Tutorials sind hier nie verkehrt, stell deine Fotos dann bitte rein.

Mfg Pascal
 

peter49

Mitglied
Hallo Pascal,

also Dick bietet ja ne' Menge Stähle und Material für Messerbauer an und ist eigentlich für Qualität bei Werkzeugen und Material bekannt.
Ich meine es ist der erste Versuch und wenn das schief geht dann ist nicht viel versaut.
Warum bist Du bei dem Material so skeptisch ?
Zum Peter Stienen mit einem fremden Material zu gehen.... Na' ich weiß nicht ob das so rüberkommt.

G.Peter
 

DemonHunter

Mitglied
Aus was ist denn der Damast...?
Ich meine wenn die Materialien gut sind, kann man mit einer guten WB doch ein schönes Messer draus machen
Gru0ß Uli
 

peter49

Mitglied
Hallo Uli,
Ich zitiere sinngemäß den Händler.
Für eine exzellente Leistungsfähigkeit werden niedrig legierter Kohlenstoffstahl 1095* und Nickelstahl 15N20* untrennbar miteinander feuerverschweißt. Der stark nickelhaltige 15N20-Stahl zeichnet deutlich heller als der 1095-Stahl*, das diesen interessanten Kontrast erzeugt. Der Stahl ist nicht rostfrei. Eine detaillierte Anleitung zur Wärmebehandlung liegt bei.

*1095: 0,95% Kohlenstoff; 15N20: 0,75% Kohlenstoff, 2% Nickel, 0,4% Mangan.

Empfohlene Wärmebehandlung:

Härten: 820 -850° in Öl
Anlassen 100 - 150°C für 60 min.

Jetzt bin ich gespannt auf Eure Meinung.
Wie gesagt..... Ich, neues, altes Greenhorn !!!

Gruß an Euch hilfsbereite.
G.Peter
 
G

gast

Gast
Erstmal Ruhe bewahren und durchatmen.

Ich bin kein grosser Stahlexperte aber die beiden Stähle sind von den Daten soweit ok, das können vernünftige Messer werden, solange die Angaben stimmen.
Wie gross ist dein Stück Stahl? Das da jemand Damast verkauft und nicht weiss was es so wirklich ist halte ich für unwahrscheinlich, daher wäre ich dem Preis gegenüber skeptisch.
Jetzt im nachhinein herauszufinden ob es sich tatsächlich um die beiden Stähle handelt könntest du entweder mit einer Funkenprobe hinreichend nahe feststellen, siehe hier:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=64906&highlight=funkenprobe

Oder aber du versuchst es mit der Materialprobe, wenn du vorher anrufst und fragst und für die Härtung und Probe bezahlst, dürfte das schon klargehen und auch nicht besonders teuer werden, so wie ich Peter Stienen kenne/einschätze wird er vllt. selber an dem Härteversuch interessiert sein.
Deine Höflichkeit finde ich wirklich überraschend erfrischend und gut, daher Ruf vorher an und frag ihn ruhig, dann weisste bescheid.

Ich weiss nicht ob wir da aneinander vorbeigeredet haben, bei einem Kurs bei ihm ist Voraussetzung natürlich ein Damaststahl von ihm, das ist klar :D Heisst wenn du zu ihm gehst für den Kurs dann machst du natürlich kein Messer aus eigenem Material ;)
Und selbst wenn es nichts wird, im worst case ist der Stahl murx und du zahlst 35€ als Lehrgeld, da haben andere schon deutlich mehr hingelegt ;)

Mfg Pascal
 

DemonHunter

Mitglied
also von außen sieht der Stahl doch ganz ordentlich aus. Nur ist die Frage, ob er gut Verscheißt ist und keine Schweißfehler gemacht worden sind. Wenn nein ist es ein relativ guter Gebrauchsstahl.
Gruß Uli
 

Nelson Mans

Mitglied
Da der 15NI20 nicht gerade viel Kohlenstoff enthält würde ich sagen er ist immernoch sehr gut für Damastzwingen geeignet,denn es sieht so weit ja schön aus und bevor du es wegschmeißt kann man es auch noch sinnvoll einsetzen.
Der 1095 ist eigentlich ein guter Kohlenstoffreicher Stahl aber es kommt natürlich drauf wieviel Schweißzyklen er durchgemacht hatt und wie hoch die Temperaturen beim ausschmieden lagen usw.
Deshalb würde ich ihn wahrscheinlich nicht für ein Messer nehmen.
Aber für eine Zwinge/Backen ist er noch ausreichend hart und somit verschleißfest.
 

Droppoint

Mitglied
Ich würde mit aller Ruhe eine Klinge daraus machen, und sie zu einem der hier im Forum bekannten Dienstleister zum Härten schicken. Bei Armin Drumm habe ich z.B. gute Erfahrungen mit niedrig legierten Stählen gemacht.

Was die Qualität des Stahls angeht, kann man von vornherein sowieso nur spekulieren. Schweißfehler wirst du ja sehen, wenn du die Klinge schleifst.

Was nachher die Gebrauchstüchtigkeit der Klinge angeht, würde ich mir auch keine allzugroßen Sorgen machen. Ich habe hier im Forum mal ein Passaround mit einer 10€ Damastklinge organisiert und das Testergebnis war gar nicht so schlecht.

Also nicht zu Beginn den Spaß vermiesen lassen und einfach anfangen. Wenn du dann den Rohling verschleifst, ist es auch nicht so ärgerlich. Mit zunehmender Routine kannst du dich ja immer noch an teureres Rohmaterial ranwagen.

Gruß

Uli
 
G

gast

Gast
Was die Qualität der Drummschen Wärmebehandlung angheht stimme ich Dir zu.
Aber meines Wissens bietet Armin II keinen Härteservice mehr an.


Gruß Michael
 

peter49

Mitglied
Hallo Pascal,

beim Peter Stienen einen Lehrgang zu machen ist eh' ein Gedanke von mir. Man soll nicht das Rad neu erfinden oder aiúch nur den Versuch starten. Mit der Tradition von ihm ist er wohl ziemlich führend.
Aber ich denke nicht das ich Dich missverstanden habe. Man kan in ein Gourmet-Restaurant ja auch kein selbstgebratenes Schnitzel mitnehmen und es dort aufessen.:hmpf:
Schönen Gruß und schönen Karneval....!!!!
 
Zuletzt bearbeitet:

peter49

Mitglied
Also mal jetzt zu allen.....

Jetzt will ich mich selber mal nicht verrückt machen. Irgedwo habt Ihr ja alle Recht und Eure Zweifel. Aber konkret krieg ich das nur raus wenn ich es selber versuche und mir eine eigene Meinung bilde. Wie lernt man sonst ??
Jetzt wird eine Klinge gefeilt!!! Nicht geschliffen, bah :mad:
Wenn ich die nicht "verfeile", kommt die zu einer Härterei in Aldenhoven ( hat nix mit Messern zu tun ) die ich mir ausgekuckt habe. Was dann rauskommt werde ich sehen. Spätestens dann gibt es Bilder.
Aber nochmal zum Stahl. Schaut ihn Euch in folgendem Link mal an.

http://www.mehr-als-werkzeug.de/product/719405/Damast-Flachstahl-Torsionsdamast/detail.jsf

Ich hab ihn zwar nicht da gekauft sondern sehr günstig bekommen hab aber die Bestätigung das er dort ursprünglich gekauft wurde.
Und die Jung's dort haben mir auch dann auf meine Bitte hin die Vorgaben zur Wärmebehandlung gegeben. Klasse Service fand ich.

Aber, nichts desto Trotz bin ich dankbar für jeden Tipp. Was ich da mach' ist halt Neuland. Ob man jetzt Handwerker ist oder nicht.
Gruß an alle.
G.Peter
 
Zuletzt bearbeitet:

pmg

Mitglied
Hi,

den Damast den du hast ist sehr gut geeignet für Messer, mit einem Mittleren Kohlenstoffgehalt von 0,85% gut geeignet z. B. für Allzweck-Outdoormesser.
Beim Härten dieses Damastes sind dir sicherlich die üblichen Verdachtigen hier im Forum, z. B. Peter Abel, behilflich.

Also, leg los und zeig uns das fertige Messer!

@Nelson Mans: beim 15NI20 ist vielleicht die Stahlbezeichung etwas irreführend. Der hat nicht 0,15% (wie man denken koennte), sondern 0,75% C - also genau "unser" 75Ni8.
 

U. Gerfin

MF Ehrenmitglied
Man kann zusammenfassen:

Die Stähle sind grundsätzlich in Ordnung. Der daraus gefertigte Damast fällt in die Kategorie eutektoidisch bis leicht übereutektoidisch, ist voll härtbar-65 HRC als Ansprunghärte sollten herauskommen. Nach dem Anlassen hat man dann je nach Anlaßtemperatur einen harten, feinschneidenden oder- bei höherer Anlaßtemperatur- einen sehr robusten Stahl.
Die Bedenken bezüglich des Verschweißens habe ich nicht-das sind sehr gutmütige Stähle und das Verschweißen macht in der Regel keine Probleme.

Ich habe nur drei kleine Bedenken:

1. Torsionsdamast ist schön, das Muster gut steuerbar, die technische Qualität leidet aber durch die Torsion, da die Schweißnähte teilweise im rechten Winkel zur Beanspruchungsebene liegen.
Wenn alles perfekt geschweißt ist, ist die Beeinträchtigung zu verkraften, die Belastbarkeit liegt dann eben nur um soviel geringer als die Bindung der Schweißnähte geringer ist als die Bindung der Matrix selbst.
Perfekte Schweißungen, die auch eine Torsion vertragen, lassen sich mit perfekter Vorbereitung und perfekter Schweißführung erzielen. Ob das hier vorliegt, kann bezweifelt werden.
Die Torsionstechnik führt zu einem Wechsel der Stähle in der Schneide und damit zu einem Sägeeffekt. Wer das mag ...

2. Die Härterei, die an sich nichts mit Messern zu tun hat, würde ich erst mal scheuen, wie der Teufel das Weihwasser.
W e n n dort die Klinge individuell und kontrollierbar nach Vorschrift gehärtet wird, ist die Sache in Ordnung- die Regel ist das nicht.
Das würde ich kontrollieren.
Warum härtest Du nicht selbst ?- Bei den einfachen Stählen ist das kein Problem. Eine super computergesteuerte Härteanlage ist nicht zwingend besser als der mit dem Föhn angefachte Gartengrill, weil sie eben nicht auf die konkrete Aufgabe-Härten einer Damastmesserklinge- eingestellt ist.

3. Die vorgeschriebene Härtetemperatur ist mir ein bißchen zu hoch- 800 Grad sollten genügen- die Anlaßtemperatur zu niedrig-200 Grad wären mir lieber-die danach verbleibende Härte dürfte immer noch um 60 HRC-eher darüber liegen.

Und nun ans Werk, viel Spaß (und Erfolg, denn ohne den ist auch der Spaß nur gering).

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 
Hallo G.Peter
jetzt bekommst Du auch noch meinen "Senf" dazu aus Portugal:
Ich hatte letztes Jahr aus Indien - wegen dem unschlagbaren Preis! -
Damaststahl als auch Messer geordert,zuvor wurde ich natürlich von
vielen davor gewarnt,aber der Preis ließ es mich dann doch machen.
(Ich dachte:Na ja,wenn da nur 25% davon Ok ist hat es sich gelohnt!)
Die Klingen waren ALLE krumm - verzogen,aber richtig krumm!
Peter Abel richtete etwas davon - DANKE Peter!,und Jürgen Schanz schliff einige plan - auch DANKE!,aber trotzdem waren da soviele Schweißfehler,daß ich nur Peter recht geben kann:"Jetzt hast Du Messer um den Garten umzugraben"!
Verkaufen kann man die nicht,also hängen sie als "Deko" an der Wand.
(eines bog ich,bei etwa 20' brach es schon ab....!anscheinend haben die Inder von "Wärmebehandlung" noch nie gehört)
Es muß nicht so sein daß alles was von dort kommt Schund ist,im
im Moment habe ich einen Schmied hier aus Nepal,wenn man sieht wie der mit den einfachsten Mitteln schmiedet,dann kommt man ins Grübeln!
Oder schau wie/was Daniel Boll in Thailand macht....!
Ich möchte hier nicht behaupten daß dies bei Dir auch so sein muß und
Du nicht anfangen solltest!
Eher das Gegenteil,Du hast Dich richtig entschieden,fang einfach an,
lerne dabei und wenn der Stahl Ok ist,und Du gut gearbeitet hast,dann hast Du ein erstes,selbstgemachtes Messer zu günstigem Preis und kannst stolz darauf sein! - Wenn nicht,hast Du etwas gelernt und das nächste wird umso besser!Also,auf gehts,LOSLEGEN
Und den "Virus" hast Du danach sowieso,und dann willst Du nen Schmiedekurs von ganz alleine!

Und zeig uns Deine Fotos

Viel Erfolg,
Gerald
 

peter49

Mitglied
Guten Abend U. Gerfin ,

also, Dein Komentar spricht mir aus dem Herzen. Um das ganze Experiment noch komplett rund zu machen greife ich den Tipp mit dem Gartengrill auch noch auf. Ich denke wenn ich durch diese Prüfung gehe und da was bei rauskommt, und sei es noch so wenig, dann kommt sicher mehr. Besser lernen geht nicht.
Aber dazu hab ich ein großes Problem..... Wie sehe ich wann die Klinge 800° Grad hat und wie lange muss ich die Temperatur halten. Messen wird ja nicht gehen. Und womit schrecke ich ab. Das Anlassen geht in unserem Backofen sogar computergesteuert.......
Bitte gib' mir mal eine Beschreibung wie ich da vorgehen soll.
Ich mach das !!
Und ich werde dabei auch Bilder machen und danach erzählen was passiert ist.
Das soll jetzt so sein
Danke und schönen Gruß.
G. Peter Boehlen
 

U. Gerfin

MF Ehrenmitglied
Die Temperaturkontrolle kann man über den Magnettest machen. Ich erkläre das hier nicht noch einmal, dazu müßte im Forum ausreichende Information zu finden sein.
Wenn die Klinge gleichmäßig erwärmt ist und überall unmagnetisch geworden ist, sollte man die Temperatur nicht mehr wesentlich erhöhen. Eine gewisse Einschätzung ist durch die Glühfarben möglich. Sie sollten sich nach Verschwinden des Magnetismus nicht mehr wesentlich ändern-ein bißchen heller-mehr aber auch nicht.

Haltezeiten sind bei den einfachen Stählen dieses Damasts nicht erforderlich.

Gehärtet wird in Öl. Welches Öl man dafür nimmt, ist bei den kleinen Massen einer Klinge letztlich gleichgültig. Dickflüssiges Öl härtet grundsätzlich stärker als dünnflüssiges, warmes Öl stärker als kaltes- einen Unterschied wirst Du bei einer Messerklinge nicht merken. Es muß allerdings genug Öl sein, damit es sich nicht insgesamt über seinen Flammpunkt erhitzen kann.

Ob die Härtung zum gewünschten Ergebnis geführt hat, kannst Du über die Feilprobe oder den Glasritztest feststellen. Eine feine Feile sollte auch bei mäßigem Druck nicht greifen und die Klinge sollte einen Flaschenhals ankratzen können. Dafür darf sie nicht völlig auf Null ausgeschliffen sein-Stahl ist ein toller Werkstoff, aber auch für ihn gelten die Gesetze der Physik.
Ist die gewünschte Härte erreicht, geht es-möglichst sofort- an das Anlassen.

Danach folgt der Fein-und Scharfschliff- bitte nicht auf schnelllaufenden
trockenen Bändern oder Steinen.

Wenn Du Dir die Arbeit schwer machen willst, fange mit einem feinen Stein an und nudele zwei, drei Tage auf ihm herum. Das Ergebnis wird im Zweifel dürftig sein, weil niemand über so lange Zeit den gewünschten Schleifwinkel einhalten kann.
Ein grober Stein oder nicht zu feinkörnige Diamantplatten führen dagegen in wenigen Minuten zum gewünschten Ergebnis. Das kann man dann noch nach Herzenslust mit feinen und feinsten Steinen und mit diamantbeschichteten Lederriemen verfeinern. Erst muß aber mal der Grundschliff stimmen.

Weiterhin viel Spaß

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 
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