ein 1.2842 Messer richtig härten

Adrien

Mitglied
Hi,
während mein anderes unbekanntes Messer noch auf gut Glück härtet, wollte ich mal die Experten fragen, wie ich am besten eins aus 1.2842 ordentlich härte.
Ich habe von Härtezeiten von wenigen Minuten gelesen!?
Teile, die ich selbst immer gehärtet habe (keine Messer), halte ich, nachdem ich sie einige Stunden spannungsarm geglüht habe, wenige Stunden auf Härtetemperatur.
Wäre das für ein solches Messer grundsätzlich falsch oder auch realisierbar?
Ich habe hier ein Making of gefunden: http://www.messerforum.net/showthread.php?t=89826
Schirmt der Härtelack die Klinge beim Glühen gegen Sauerstoff ab bzw. wieso wird hier die Klinge einfach so in den Ofen gelegt?
Ich will das Messer nicht verschweinern, darum die Frage. Ich kann mir das Härten mit wenigen Minuten kaum vorstellen...
Notfalls muss ich halt probieren, wobei ich glaube, dass ich selbst zwischen einem Messer mit 2-3h Haltezeit und einem mit 6 Minuten Haltezeit im Alltagsgebrauch keinen Unterschied merken werde.
Gruß Adrien
 

maidn

Mitglied
Also ich als Anfänger habe die Erfahrung gemacht das der 1.2842 recht gutmütig beim härten ist.

Ich habe per Auge und Gefühl in meiner Kohleesse gehärtet.
Außer der Glühfarbe und dem Magnettest hatte ich keine Anhaltspunkte wann ich die richtige Temperatur erreicht habe.

Eine Haltezeit habe ich nicht beachtet.

Ich bin trotzdem auf meine 58 HRC gekommen (leider zu hart angelassen, sonst wären durchaus 61HRC möglich gewesen)

Gruß
 

tueri

Mitglied
Hallo,

Notfalls muss ich halt probieren, wobei ich glaube, dass ich selbst zwischen einem Messer mit 2-3h Haltezeit und einem mit 6 Minuten Haltezeit im Alltagsgebrauch keinen Unterschied merken werde.
Gruß Adrien

Ich glaube schon dass du einen Unterschied bemerken wirst, 2-3 Stunden ist eigentlich immer viel zuviel. Du bekommst einen grobkörnigen Stahl, der kaum seiner Aufgabe als Messer gerecht werden wird.
Der 1.2842 benötigt keine besondere Haltezeit, die 5-6 min dienen der gleichmässigen Durchwärmung....

Grüße,
Holger
 

SvenBenecke

Mitglied
Längere Haltezeiten auf Härtetemperatur sind nur bei Stählen mit Sondercarbiden nötig, also z.B. Stähle die eine hohen Chromanteil haben. Da dauert es dann eine ganze Weile bis alles Strukturen umbegaut sind, aber diese Stähle haben eigentlich auch keinen Bereich in dem sie grobe Körner ausbilden, also auch problemlos gehalten weden können.
Beim 1.2842 sieht das anders aus. Wenn man den länger auf eine hohen Temeratur hält bilden sich stark grobe Körner und er verlieht stark an Härtbarheit.
Wir haben im Wärmebehandlungskurs mal 1.2842 für eine halbe Stunde auf 1050°C gehalten und dann in Öl gehärtet. Der kam noch auf ein Härte von 54 HRC, wenn ich mich recht erinnere. Der gleiche Stahl ordentlich gehärtet, also auf 820°C für 5 Minuten und in Öl gehärtet kam auf 68 HRC.

Also ein Paar Minuten halten, damit er gleichmäßig durchgewärt ist und dann abschrecken.

Aber mal ein Frage an die Experten hier, beim Anlassen werden immer lange Haltezeiten angegeben (1 Std und mehr), Ist das nötig, oder muss der Stahl hier auch nur durchgewärmt sein?

Liebe Grüße

Sven
 

Adrien

Mitglied
Also das ist mir echt neu und ich bin sehr überrascht. Da müsste ich mir wirklich mal Gedanken machen. Na dann auf und los...wird morgen gleich mal an dem Messerli getestet.

1.2842 sollte man für eine angemessene Härte (ca.62HRC) bei maximal 180°C anlassen. In Datenblättern von bspw. Eschmannstahl habe ich auch von Zeiten von mehreren Stunden pro Zyklus und den wiederum mind. 3x, gelesen. Müsste da nochmal genau nachschauen. Ich habe ihn immer 3x3h angelassen. Er wird dabei natürlich weicher und für Messer ist diese Dauer scheinbar etwas ungeeignet. Aber ich hatte ja bisher nie Messer behandelt.
Allerdings nehmen Kerbschlagzähigkeit und Dehnung des Stahls zu, je länger man ihn anlässt, während er an Härte verliert.
Die reine Durchwärmung dürfte hier aufgrund der sehr niedrigen Temperaturen nicht reichen. Aber dazu wissen andere sicher mehr.
 

Xerxes

Mitglied
Ich habe ihn immer 3x3h angelassen

Also, dass ist schon extrem lange. Da verlierst du völlig unsinnig viel Härte...

Zwei Mal je eine Stunde mit Abschrecken in Wasser zwischendurch bei Temperaturen von 160-200 Grad würde ich empfehlen.

Beim Anlassen will man in erster Linie das Restaustenit in Ferrit und Zementit umwandeln. Dieser Prozess geht aber nicht schlagartig sondern es dauert so seine Zeit, bis sich sämtliches Restaustenit umgewandelt hat. Daher die längeren Haltezeiten...

Also, die Klinge (wie schon 1000 Mal hier beschrieben;)) bei 790-820 Grad ein zwei Minuten halten, bis sie durchgeglüht ist und dann in 60-80 Grad heißem Öl abschrecken, vorsichtig im Öl schwenken, bis die Klinge auf Öltemperatur abgekühlt ist. Herausnehmen und ggf. schnell vorsichtig richten (man hat ca. 30 sek. Zeit). Wenn die Klinge auf Raumtemperatur ist in den vorgeheizten Ofen zum Anlassen. Nach einer Stunde in Wasser abschrecken und nochmal für eine Stunde in den Ofen. Dann abschrecken und fertig...

Solltest du geschmiedet haben, wäre es ratsam die Klinge vorher zu normalisieren und weichzuglühen. Unter diesen Suchbegriffen findest du auch ganze Bibliotheken...

Gruß Jannis
 

U. Gerfin

MF Ehrenmitglied
Wenn man sich die Grundzüge klarmacht, ist das Härten unlegierter Stähle und leicht legierter Stähle nun wirklich kein Problem.
Es kommt darauf an, den Stahl zu austenitisieren und seine Karbide zu lösen.
Das geht bei einem eutektoidischen Stahl bei 723 Grad quasi in Sekunden.
Also: austenitisieren und alsbald ablöschen.
Haltezeiten auf Temperatur sind zur Karbidlösung erforderlich-wenn man nämlich die Karbide überhaupt ganz oder teilweise lösen will. Sonderkarbide können sehr stabil sein, brauchen also zur Lösung hohe Temperaturen und Haltezeiten- Vanadinkarbid etwa löst sich erst bei ca 1100 Grad, Wolframkarbid-WC- löst sich so gut wie gar nicht mehr, weshalb man ja auch Wolframstähle nicht exzessiv lange weichglühen soll- eben weil sich dann das einfache WC bildet.

Stundenlanges Halten auf Härtetemperatur macht eigentlich nie Sinn.
Ich kann mir vorstellen, daß im Eingangsschreiben auch nicht die Haltezeit auf Temperatur, sondern- bei großen Stücken- die gesamte Erwärmungszeit gemeint war. Um große Brocken- z.B. Gesenke- schön gleichmäßig durchzuwärmen, braucht es seine Zeit-dafür gibt es auch Tabellen.
Sobald die Härtetemperatur bis in den Kern des Wekstücks durchgedrungen ist, braucht es dann nur noch die zur Karbidlösung erforderliche Haltezeit-das sind aber nur Minuten und keine Stunden.
Die langsame Erwärmung großer Brocken macht deshalb Sinn, damit nicht der Rand in der Erwärmung zu weit voreilt und schon grobkörnig wird, bevor der Kern auf Temperatur ist.
Bei geeigneten Stählen kann man das aber bewußt nutzen, um eine harte Oberfläche bei zäh-weichem Kern zu erzielen.

1.2842 ist ein gutmütiger Stahl mit einem relativ großen Rahmen möglicher Härtetemperatur-da geht zwischen 740-820 Grad eigentlich alles. Da er keine Sonderkarbide bildet, ist eine Haltezeit sinnlos und eher schädlich.

Beim Anlassen ist die Temperatur der wesentlich wirksamere Faktor als die Zeit.
2 x 20 min -oder meinetwegen auch 3 x 20 min- bei 200 Grad sind wirksamer, als 3 x 3 h bei 150 Grad.
Haufe stellt einen Fall dar- S. 64- in dem bei einer Ansprunghärte von HRC 65 beim Anlassen auf 125 Grad die Härte zunächst auf 66,5 HRC steigt und erst nach 3 Stunden Anlaßzeit die Ansprunghärte mit knapp 65 HRC unterschritten wird.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 

SvenBenecke

Mitglied
@Xerxes

Vor dem Härten den Stahl normalisieren ist auf jeden Fall empfehlenswert, denn hier wird der Stahl ja wieder mit feinen Korn versehen, wodurch die Härte stark zunimmt und die Zähigkeit gesteigert wird.

Das Weichglühen hat vor dem Härten aber wohl keinen Sinn, zumal die Weichglühtemperatur beim Normalisieren schon weit übertroffen wird und so das Weichglühen schon mitgeschehen ist.

Liebe Grüße

Sven
 

Kilian Kreutz

Mitglied
@Xerxes: Hallo Jannis, ich schreibe hier schonmal meine Gedanken dazu.

@Sven Benecke:
Das Weichglühen hat vor dem Härten aber wohl keinen Sinn, zumal die Weichglühtemperatur beim Normalisieren schon weit übertroffen wird und so das Weichglühen schon mitgeschehen ist.

Hallo Sven.

Das Weichglühen ist nicht durch das Normalisieren zu ersetzen. Hier handelt es sich um zwei verschiedene Glühanwendungen.
Während das Normalisieren den Zweck der Herstellung eines "normalen" Gefüges, also das Einstellen des Stahles auf den Grundzustand mit feinem und rundlichem Korn hat, bezweckt doch das Weichglühen, neben der guten Bearbeitbakeit des geglühten Gefüges, ebenfalls eine gute Grundlage für das darauf folgende Härten. Das Weichglüh- Gefüge zeichnet sich, bei angemessener Glühdauer, durch feine Verteilung und kugelige Form der Karbide aus. Eine rasche Lösung der Karbide beim Härten, feines Austenitkorn und ein zähes Härtegefüge wird dadurch bereitgestellt.

Schöne Grüße
Kilian
 
Zuletzt bearbeitet:

Xerxes

Mitglied
Das Weichglühen hat vor dem Härten aber wohl keinen Sinn, zumal die Weichglühtemperatur beim Normalisieren schon weit übertroffen wird und so das Weichglühen schon mitgeschehen ist.

Hi, ich kann mit Kilian nur anschließen. Wenn du die Stähle beim normalisieren im Ofen einformst, also einige Male um Ac1 pendeln lässt und anschließend im Ofen abkühlen lässt, ist ein anschließendes weichglühen nicht "unbedingt" nötig. Zum bearbeiten ist der Stahl dann jedenfalls weich genug. Das Weichglühen bewirkt aber, wie schon gesagt, eine kugelige Anordnung der Karbide, was besonders bei übereutektoiden Stählen empfehlenswert ist. Allerdings normalisieren viele hier ihre Rohlinge durch mehrfaches Erhitzen auf Temperaturen über Ac1 und Abkühlung an der Luft oder/und Mehrfachhärtung. Da würde ich immer nochmal richtig weichglühen, alleine um Spannungen zu reduzieren.

Gruß Jannis
 

Adrien

Mitglied
So, ich habe heute mal versucht euere Ratschläge zu beherzigen. Leider ging das gehörig in die Hose. Mehr als 10HRC waren nicht drin.
Da ich nicht mit ner offenen Flamme härte, ist es sehr schwierig zu schätzen, wann das Innere meines Kohleeinsatzes die richtige Temperatur hat - sprich das Messer - um diese nur ein paar Minuten zu halten.
Ich werde aber weiter probieren, bis ich die richtigen Zeiten kenne. Vllt. komme ich dann zu nem brauchbaren Ergebnis.
MfG Adrien
 
Wenn du auf Hell Kirschrot/Orange gehst und die Umwandlung mit einem Magneten überprüfst,wird er schon hart werden,Hauptsache du erzeugst keine Weichhaut oder sie lest sich wegschleifen.

Und was bedeutet das du nur eine offene Flamme hast?
 

Adrien

Mitglied
[...]Da ich nicht mit ner offenen Flamme härte[...]
Um das Messer gegen Sauerstoffeinwirkung beim Glühen zu schützen, lege ich es in einen Kohleeinsatz und härte es im Elektroofen. Ich habe nicht die Möglichkeit in einem Vakuumofen zu härten.
Bei einem Schmiedefeuer im Gegensatz dazu dürfte man ja das Problem mit dem Sauerstoff nicht haben, da die Flamme ja alles herauszieht.
In den Kohleeinsatz kann ich natürlich nicht reingucken während des Glühens. Also bleibt mir erstmal nichts weiter als zu schätzen, wann das Messer ungefähr "durch" ist. Weil ich die Klinge auch nicht verglühen will - wovon mir hier abgeraten wurde - muss ich mal schrittweise die Zeiten erhöhen, bis ich sicher sein kann, dass das Messer die richtige Temperatur hatte. Ich meine, davon abgesehen sehe ich eigentlich, wann es die richtige Glühfarbe hat. Allerdings muss ich ehrlich sagen, bleibt mir in der 1 Sekunde, in der ich das Messer aus dem Einsatz hole und es im Öl abschrecke nicht genügend Zeit um es zu beurteilen :-X
Ich könnte die Klinge ja auch an die 3h, wie ich es sonst bei den anderen Bauteilen immer gemacht habe, drin lassen. Nur will ich halt in dem Fall das zu lange Glühen vermeiden.
Gruß Adrien
 

tueri

Mitglied
Hi,

hat denn dein Ofen keine Temperaturregelung?
Stähle wie den 1.2842 kann man in einem Elektroofen gut ohne Schutz gegen Entkohlung/Verzunderung härten.
Ofen auf Temperatur bringen, Klinge für 5min rein, ab in das Öl und gut ist es....

Grüße,
Holger
 
Ich könnte die Klinge ja auch an die 3h, wie ich es sonst bei den anderen Bauteilen immer gemacht habe, drin lassen. Nur will ich halt in dem Fall das zu lange Glühen vermeiden.
Gruß Adrien

Waren das Schiff-Motorwellen ?

Hast du das Thema von less gelesen wegen Grobkornbildung ?
 

Braten

Mitglied
Muss mich auch mal kurz einklinken. Hab im Momente das selbe Problem wie Adrien.
Vorgeschichte: eigentlich erwärme ich meinen 1.2842 zum Härten immer in der Gasesse. Das klappt durchschnittlich recht gut.
Gegenwart: Durch Zufall hab ich nen kleinen Härteofen billig erstehen können. Also rein mit 5mm dicker Klinge bei 820 Grad. Haltezeit 5 Minuten, per Thermometer zusätzlich kontrolliert.

Problem: Klinge bis Ricasso hart (nicht zu feilen), Griffteil weich (sogar bohren und feilen mgl.)


Meine Frage:
Die Glühfarbe kann ich ja nicht kontrollieren weil sonst zu viel Hitze entweicht.
Die Temperatur im Ofen stimmt, 2 fach gemessen.

Wie kann man die richtige Haltezeit ermitteln? oder ist mein Öfchen zu klein dafür?
 
Mir fehlt da nur ein Magnettest,dann merkst du ob alles Umgewandelt ist,wie lange man dann halten muß/darf,kriegen(Grobkornbildung) wir auch noch raus.
 

Braten

Mitglied
Magnettest ist ja recht und gut, aber wie soll das bei geschlossenem Ofen gehen?
Wenn man die Ofentüre öffnet verliert man nur unnötig viel Temperatur.

Gibts da nicht eine Formel für die Haltezeit? Finde im Netz nichts
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn du annimmst das die Umwandlung abgeschlossen ist und vor dem Abschrecken,dauert doch höchstens 1 Sekunde und wenn dann der Magnet doch noch Anziehung irgendwo zeigt,muß sie ja sowieso noch mal rein.