echte samurai schwerter

sabiji

Mitglied
Hallo Harald,
das hört sie zwar schön gesagt an, aber das Schlimmste ist, wenn man nicht weiß, was man da kauft.
Ein Ahnungsloser mit einer "Menge" Euro ist der beste Kunde für Leutchen, die irgendwelchen Kram verticken wollen.
Es ist unmöglich, in einer kürzeren Zeit sich ein Wissen anzueignen, um einen Kauf selbst beurteilen zu können. Beurteilen was die Qualität des Stückes, deren Koshirae, deren Erhaltungszustand, wertmindernde Fehler und Defekte, die Machbarkeit einer Restauration bzw. Politur,usw,usw...
Aber auch: ist das Teil im Notfall wiederverkaufbar(oder ist es eine Gurke, welche schon dutzendmal in der Republik gekreist ist) und dies ohne großen Verlust?

Wenn du also noch beim sparen bist, nutze trotzdem die Zeit sich mit der Materie zu beschäftigen. Spreche mit Fachleuten, Händler und Sammler, hole mehrere Meinungen über ein potentielles Angebot ein.

Leider gibt es aber (wie soll´s auch anders sein) auch einige "Experten", welche im Himmel ist Jahrmarkt erzählen.

Lasse als Unerfahrener auf alle Fälle dringend die Finger von lockenden Angeboten bei *** Gelöscht. Hinweise auf Internet-Auktions-Plattformen sind im Messerforum nicht erwünscht. ***!!!!

Kurzum: halte das Risiko so gering wie möglich!

Gruß,
Th. Schirrwitz.
 

ToRi

Mitglied
Original geschrieben von harald2k
Das das ganze vom Prinzip her schon ne stange geld kostet ist mir klar

gruss

harald [/B]

Ungewöhnliche Konstellation: Wenig Ahnung von der Materie, aber offs. bereit, um 9000€ für ein originales Schwert zu löhnen... :p

Gruß,
ToRi
 

swissblade

Mitglied
Original geschrieben von sabiji
Wenn du also noch beim sparen bist, nutze trotzdem die Zeit sich mit der Materie zu beschäftigen. Spreche mit Fachleuten, Händler und Sammler, hole mehrere Meinungen �Eer ein potentielles Angebot ein.
[/B]

Die Zeit nicht "trotz dem" Sparen nutzen, sondern "wegen" dem Sparen...
Ich wuerde mal sagen ca. 3-5 Jahre die Materie studieren und unbedingt auch ECHTE Kunstschwerter begutachten. Was aber eben so wichtig ist, falls die Moeglichkeit besteht, sich FAELSCHUNGEN ansehen.... und mit der Zeit sieht man dann auch was ein echtes Kunstschwert ist.
Ich pers. habe zuerst mal 6 Jahre damit verbracht die verfuegbare englischsprachige Literatur zu lesen, Kontakte mit Sammlern zu knuepfen und so die Chance bekommen Kunstschwerter sehen zu koennen.
DANACH erst habe ich mich fuer einen Kauf entschlossen.
Ein Wakizashi (Kurzschwert) in Shira saya (unlakierte, einfache Holzscheide zur Aufbewahrung) aus der Osaka-Shinto Zeit (mein Stueck ca. um 1680) geschmiedet von Higo no kami Kuniyasu mit Hozon-Papier der NBTHK (Gesellschaft zur Erhaltung des jap. Kunstschwertes).
Das war nun vor ca. 8 Jahren und ich habe immer noch Freude an dieser Klinge!
Hoffentlich habe ich das mit den Uebersetzungen auch zur vollen Zufriedenheit aller hingekriegt...
 

Swordlover

Mitglied
Na, ich habe gehört, daß kein Gaijin es zur höchsten Expertise schafft. Angeblich haben sie nicht das Feeling.
Wenn man alle Begriffe um Katana kennt, ist man bestensfalls ein Novice.
Jemand der in der Lage ist ein Schwert zu identifizieren ohne die Mei an der Klinge zu lesen (was auch schon nicht leicht ist weil in japanisch :p )kann sich ein Experte nennen.
Es gibt ein "Spiel" das sich Kantei Kai nennt. Es werden mehrere Klingen gezeigt und wer die meisten Klingen identifizieren kann ist der Gewinner.
Hier ein Link: http://www.ricecracker.com/
(irgendwo auf dieser Seite gibt es jeden Monat ein Online Kantei Wettbewerb, aber leider scheitere ich jedesmal....ganz erbärmlich und habe es aufgegeben :( )

Weitere interessante und seriöse Links:
http://www.bushidojapaneseswords.com/
http://www.aoi-art.web.sh.cwidc.net/
http://www.ikkyudo.com/

Alle vier Links bieten auch "echte Samurai Schwerter" aber man sollte etwas Cash übrig haben. Es fängt so um 5000 an aber ich habe auch schon ein wunderschönes Stück bei ikkyudo für 90000 $ gesehen.
Na ja, damals stand der Dollar bei 85 EuroCents. Jetzt da sich die Vorzeichen umgekehrt haben, kann man die Teile als richtiges Schnäppchen bezeichnen .;) :confused: :eek: .....oder auch nicht...
 
Zuletzt bearbeitet:

swissblade

Mitglied
Original geschrieben von Swordlover
Na, ich habe gehört, daß kein Gaijin es zur höchsten Expertise schafft. Angeblich haben sie nicht das Feeling.

Hmmm, kann man so wohl nicht stehen lassen, sorry. Es gibt leider noch viele Leute die glauben mit entsprechender Mystifizierung kann man die japanischen Kunstschwerter in unerreichbare Sphaeren heben....

Zugegeben, es gibt tausende von Begriffen welche man lernen muss. Man muss auch die Moeglichkeit haben ueber Jahre regelmaessig gute bis hervorragende Stuecke sehen zu koennen. Das alles hat nichts damit zu tun ob man nun Japaner oder "Gaijin" (Auslaender) ist.
Es ist einfach ein Kuststudium!
Wuerde jemand behaupten, dass es fuer einen Nicht-Europaer absolut unmoeglich ist, je ein Experte z.B. in Renaissance-Malerei oder hollaendischer Malerei zu werden?.....Wohl kaum, oder?
Waehrend meinem mehrjaehrigen Japan-Aufenthalt konnte ich die Bekanntschaft mit einem professionellen Begutachter und Experten machen (Spezialgebiet...alte Hollaender).
Und ich kann euch versichern, dieser hoefliche, japanische Herr hatte nun wirklich keinerlei Aehnlichkeit mit einem Europaer (oder erst noch Hollaender!) Oder ist er nun einfach ein schlechter Experte, weil er ja das Feeling nicht hat??? Uebrigens, er ist angestellt im Bridgestone Museum of Art, das fuehrende jap. Museum fuer hollaendische Malerei...
 
G

gast

Gast
Endlich mal einer der´s gemerkt hat ! Es ist genau das was ich den Leuten seit Jahren zuvermitteln suche : Kenntnisse über das japanische Schwert zu erlangen ist einfaches Studieren, einen Sinn für Kunst in dieser Richtung zu entwickeln und sein Auge zu schulen.
Es hat nichts aber auch gar nichts mit dem Samuraimythos, einer japanischen Ehefrau oder dem Verzehr von tofu im Mondschein zu tun.
Was das Kantei angeht :
Wo ist das Problem. Es gibt genügend Gaijin die bereits mal ebenso die Japaner bei einer Sitzung in die Ränge verwiesen haben.
Zu diesem Thema sei aber eine Bemerkung erlaubt :
Ein Kantei ist immer einen MEINUNGSaüßerung, nie eine Garantie. Das gilt auch für ALLE Papere, egal ob NTHK oder NBTHK.
Also probiert bloß nicht euch auf Grund eines Paieres in juristischer Sicherheit zu wiegen.
Gruß
Stefan Wuttke, togishi
 
F

filosofem

Gast
Re: stimmt!

Original geschrieben von Samun
wende dich einfach mal an karl-heinz, da wirst du super beraten!

Das kann ich nicht behaupten. Ich warte schon länger auf eine Antwort auf 2 e-mails von mir. Eine Bestellung wurde inzwischen allerdings rausgeschickt.

[EDIT] Antwort erhalten
 
Zuletzt bearbeitet:

Silkcut

Mitglied
Wer sich für alte originale jap. Schwerter interessiert könnte sich auch einfach erstmal in einen der deutschen Vereine sich sowas ansehen und Informationen austauschen. Mann muß ja nicht gleich eintreten.
Sehr aufschlußreich sind die Geschichten über bittere Erfahrungen beim ersten Schwertkauf...

N.T.H.K. und N.B.T.H.K. in Japan, Society for Preservation of the Japanese (Art) Swords.
Diese Gesellschaft beschäftigt sich mit der Erhaltung des (kulturell) wertvollen japanischen Schwertes. Es gibt auch eine europäische Sektion der N.B.T.H.K.
Alternativ kann man sich in Deutschland auch an die Gesellschaft zum Studium des Japanischen Schwertes, kurz GSJS, wenden. Tel: 06151 / 83-3590

Und zum schauen ist in Bonn ja immer noch die Japanaustellung mit Topklingen wie sie bisher noch nie außerhalb von Japan gezeigt wurden.
 

Swordlover

Mitglied
Ich hoffe, daß es klar ist das ich ebenfals nicht an den Gaijin Mist glaube. Bin wohl selbst einer...:eek: Deshalb habe ich auch "habe ich gehört" und "angeblich" in meinem Post benutzt.

@ Kajhei:
1)Habe mit Guido Schiller von SFI gesprochen und er hält NTHK und NBTHK ZERTIFIKATE für ZIEMLICH sicher. Es gibt natürlich Fälle wo sich die EXPERTEN streiten.

2) Ich dachte für Kantei Wettbewerbe werden Klingen von zweifelsfreier Herkunft benutzt.
Hier ein Beispiel von der Aoi Seite:
http://www.aoi-art.web.sh.cwidc.net/qa/appraisal.html
 
G

gast

Gast
Die Zertifikate sind wie gesagt KANTEISHO : d.h. geschriebene Experten Meinungen. Was die Sicherheit angeht : Die NBTHK Papiere sicern zumindest das die Klinge kein qualitativer Mist ist. Aber wenn ein Schwert Zuschreibungen auf Horikawa Kunihiro, Sue Soshu und Echizen Shigetaka besitzt, ale von der NBTHK was dann ??? Übrigens dieses "Wunderschwert befand sich in der Compton Sammlung.
Ich selber habe einen niedliches kleines Katana. Qualitativ sind sich ale einig : Tokubetsu Hozon. Aber wer hat´s gebaut???????? Mihara ? Ko-Uda ? Es darf geboten werden.
Ein Bekanter besitzt einen netten kleinen Echizen Seki Wakizashi mit uralten NBTHK Papieren. Nun ja die damaligen Kanteika sind vermutlich nicht mehr da, also ist es jetzt ein Kaga Schwert.
Worauf ich hinaus will : Die Papiere der NBTHK geben nur eine gewisse Sicherheit das die Klinge qualitativ in Ordnung ist. ( Bei Mumei, dh. unsignerten klingen ).

Bei NTHK sieht´s noch übler aus : Da diese Gesellschaft mehr nach dem Erhaltungszustand der Klingen geht und weniger nach der Qualität kann man da eine echte "Gurke" mit Papieren bekomen.

Was die Sache mt den zweifelsfreien Klinen im Kantei Wettbewerb angeht : Die solten schon ziemlch sicher sein. Ich habe auch noch kaum erlebt das irgendein Lehrer Gawari-deki ( frei Übersetzt freak-Klingen ) auslegt. Das wäre ja auch sehr unfair. Was weis ich so ein nettes kleines Bizen-To ( Schwert aus Bizen ) Bei dem die Ashi zum Beispiel in der falschen Richtung geneigt sind. ( Ashi vertikale Härtungserscheinungen im Ha. )

Klingen in einem Verein zu studieren : gute Idee. Ich persönlich würde aber eher ur NBTHK tendieren, aus dem Grunde heraus, das dort bei den Versammlungen eigentlch nur Leute referieren, die wirklich etwas mehr Ahnung haben, und keinen Blödsinn verbreiten.

Bei dieser deutschen Variante GSG o.s.Ä wäre ich mir da nicht so sicher. Wie war das noch gleich ? Alle frühen Klingen sind Yakinaoshi?????Jubel, alle Klingen haben ein Utsuri ............Köstlich.
Aber na ja, das muß jeder selbst entscheiden.

Grüße
Stefan Wuttke, Togishi
 
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Swordlover

Mitglied
Dachte daß Schwerter, die nicht eindeutig indentifiziert werden können (dabei trotzdem von hoher und höchster Qualität sind) mit ein "DEN" Prefix (NBTHK) versehen werden.

Der Käufer (sofern er sich die Mühe macht und in der Lage ist das Zertifikat durchzulesen) kann sich dann seine eigene Meinung bilden und entscheiden ob die Klinge das Geld wert ist.
 
G

gast

Gast
Fast richtig.
Der Zusatz Den zeigt eigentlich an, das die Arbeit nicht 100% typisch für den Schmied ist, dem die Klinge zugeordnet werden kann.
Ist sie für keinen Schmied spezifisch kommt,an im Allgemeinen mit einer Schulenzuschreibung weg.

Was das Durchlesen der Papiere angeht : Damit biste bei den NBTHK Teilen schnell durch. Bis auf die höheren Ränge ( Juyo aufwärts ) steht immer der gleiche Spruch drauf.
Dieses Schwert ist nach der Meinungder Experten wert z.B. ein Hozon genannt zu werden. ( Mittlerer Block )
Am Anfang steht die grobe Schulen / Schmiede technische Einschätzung, z.B. Osaka Yoshimichi. Steht keine Generation dabei, ist immer der Shodai gemeint, also die erste Generation.
Datierungen unsignierter Klingen sowie Angaben über HAda oder Hamon wird man bei der NBTHK vergeblich suchen.
Bei der NTHK bekommt man einen ganzen Klingenbeschrieb im Paier geboten.
Grüße
Stefan Wuttke, Togishi
 

Bamboo-Jack

Mitglied
Wie wäre denn die Anschaffung des von K.H. Peuker angebotenen "Cut Katana" zu bewerten? Zwar in Japan traditionell geschmiedet aber nur einfach poliert, ohne die Härtelinie hervorzuheben. Kostet dafür auch weit weniger als die Hälfte eines vollendeten Katana koshirae.

Kann man das Teil später noch nachpolieren? Oder macht es mehr Sinn, das weniger an Geld lieber in ein hochwertiges Tanto oder Tanto Katana zu stecken?
 

Swordlover

Mitglied
@ Bamboo-Jack
Herr Peuker läßt sich die echten Nihon-Tô von Meister Matsuba schmieden.
Sicherlich keine schlechte Option aber nachpolieren kann sehr teuer werden. Ein meisterhaftes Schwert verlang auch einen meisterhaften Togi.
Bei Ted Tenold bezahle ich pro inch Nagasa (Klinge ohne Griff) "noch" $ 60. Robert Benson nimmt pro inch zwischen $75 und $100. Ein typisches Katana hat so ungefär 28 inches. (mein San Mai hat 30 inches)
Weiß leider nicht wieviel ein Togi in Japan berrechnet aber je höher der Rang desto teurer wird es. Zusätzlich kommen Wartezeiten von mehrere Jahren und das VERSENDEN der Klinge.
Nach einer 1A Politur wird man bemerken, daß die Koshirae und Saya nicht mehr angemessen wirkt. (Soviel ich weiß kommt Cut Katana mit einfachen Teilen und einer naturbelassenen Saya)
Saya, Griff und Koshirae kosten wenn man auf Qulität achtet (also keine Massenteile) aber auf dem Teppich bleibt (also keine historische Tsuba, Fuchi, Kashira etc.), mindestens noch mal 1500 Euro.
Ich bezahlte für Tsuba, Fuchi, Kashira und Shitomé in Silber/Kupfer Mokume $1500 und ungefär $ 2000 für Saya, Samé, Menuki, Leder Ito etc.
ES zahlt sich also aus wenn man vorher weiß wofür man das Schwert kauft. Willst du Schnitt Test (Tameshigiri)machen ? Brauchst du ein Schwert für die Presentation ?
Soviel ich gehört habe sieht es Howard Clark gerne wenn seine Klingen in voller Politur und Montur in ein Tameshigiri Wettbewerb gehen. ;) Warum nicht, wenn man das nötige Kleingeld hat......

@ Kajihei
Natürlich sind die Zertifikate nicht ellenlang aber irgendwie kommen sie mir "japanisch" vor.
"Den" Prefix scheint eine schwierige Sache zu sein.
http://forums.swordforum.com/showthread.php?s=&threadid=11189
Denn die "Experten" streiten sich. :confused:
Guido, dessen Meinung ich sehr hoch enschätze und Mr. Benson, nach Meinung einiger der beste Togi in der USA haben die gleiche Auffassung von DEN wie du, aber Cary Condell, dem man gewisse kommerzille Absichten nicht absprechen kann, benutze den Prefix wie ich es getan habe. Wen wundert es ? Der eine hatte eben einige Schwerter mit dem Prefix und wollte dem ganzezen weniger Bedeutung zumessen als der andere, der immerhin ein Norishige ohne DEN Prefix für $90000 verkaufen wollte(und auch getan hat).
Ich gebe zu DEN mal so oder auch mal andersherum zu benutzen, wie es halt in meine Argumentationen passt.;) Besitze leider kein Juyo Token,ob mit oder ohne DEN.:(
 
Zuletzt bearbeitet:
G

gast

Gast
Auch auf die Gefahr hin erschossen zu werden : Eine Klinge von Matsuba wir nie im Leben ein first class Togi bekommen. Weder Mishina, noch Hirai, auch nicht der junge Yoshikawa Eiji werden jemals solch ein Schwert auch nur mit der Kneifzange aanfassen. ( Alle drei sind first-class Togishi. Ted Tenolds zählt nicht dazu, bei Benson kommt es schon eher hin )
Matsuba ist ein ordentlicher Schmied und er hat vermutlich auch einige Wettbewerbe gewonen. Ist er Mukansa ? ( D.h. über dem Prüfungslevel angesiedelt ). Ich glaube nein. Das erklärt natürlch auch warum seine Schwerter für Shinsakuto, d.h. neu gebaute Klinegn doch relativ preiswert sind.

WAs übrigens Juyo angeht : Es gibt auch sehr schöne Klingen ohne Juyo.
Man muß halt sehn was man vor der Nase hat. Wer einen gute Klinge ohne Papiere nicht erkennt, würde beim Erwerb eines Tokubetsu-Hozon oder Höher sein Geld eh sinnlos zum Fenster rauswerfen. Wieso : Ganz simpel : Das Edle in dieser Klinge ensteht für ihn nur durch das Papier, die wahre Schönheit im Stahl vermag er eh nicht zu erkennen.
Grüße
Stefan Wuttke, Togishi
 

Swordlover

Mitglied
@ Kajihei
Ich war leider noch nie so weit ein Ningen Kokuho Togishi oder Mukansa Togishi für meine Schwerter zu bemühen.
Habe meine persönliche Schmerzgrenze mit Ted Tenold erreicht.
 
G

gast

Gast
Sworlover : Der gute Ted arbeitet doch für Bugei und Howard Clark.
Wie sehen denn die Klinegnvon dem Ami aus ?????????
Übrigens : Ich habe auch kein Juyo im Katana-kake liegen.
Inzwischen bin ich soweit das ich das Sammeln halbwegs eingestellt habe : Die Dinger die ich mir leisten kann interessieren mich nicht mehr, die Dinger die ich haben möchte ( Soshu Hiromitsu shodai Hira-Zukuri Waki mit Hitatsura Hamon z.B saber............ ) kann ich mir schlicht nicht leisten. Also verpulvere ich lieber sinnlos Geld mit dem Studium dieser doch recht beeindruckenden Werke der Schmiedekunst.
Grüße
Stefan Wuttke, togishi