doppelte Härtung

Silkcut

Mitglied
herbert schreibt zu einem Claymore-Messer: Und die Wärmebehandlung ist schon klasse, mehrfach normalisiert, vorgehärtet, endgehärtet, angelassen, super.
Auch in dem Buch The Hand Forged Knife von Karl Schroen findet man zum Thema Härten auf Seite 49 folgendes: ...D2: put in fire that is orange to yellow orange; let soak, remove and air cool. Then bring it to a dull red and cool. In other words, double harden with stress relief...
Was ist unter doppeltem Härten den genau zu verstehen, bzw. was ist der Vorteil und wie führe ich sie aus?
Steht das nicht im gegensatz zu der Aussage: wenn eine Härtung wiederholt werden muss, so muss das Werkstück vorher weichgeglüht werden; und warum muss ich das nun wieder tun?
 

herbert

MF Ehrenmitglied
Also, zur Wärmebehandlung des berühmten Claymore-Messers:
Das mehrfache Normalisieren hat den Sinn, den Stahl dadurch dass man ihn mehrfach vom Austenit in Martensit umwandeln läßt, oder in Perlit, je nachdem, also den Sinn, kleines Feines Korn zu erzeugen, so dass bei der Härterei viele Keime für den Umklappprozess vorhanden sind. Ich halte das für sinnvoll bei den sehr umwandlungsfreudigen "rostenden" Stählen, also ohne viel Cr und so. Die hochlegierten wandeln langsam um, so dass das mehrfache Normalisieren in meinen Augen viel zu aufwendig ist und auch nicht viel bringt. Du scheidest nur mehr Karbide ab.
Das Mehrfachhärten ist so eine Sache. Claymore macht das, weil nach seiner Erfahrung die Endhärte dann einfach super ist. Man führt da ja auch nicht bis zum völligen Abkühlen durch, sondern hört vorher auf. Im Prinzip ist das ein weiteres Normalisieren mit forcierter aber angehaltener Abkühlung, man läßt praktisch mehr Martensitbildung zu, geht aber nicht bis zur vollständigen Umwandlung. Ich habe keine Vergleiche, wie sich der gleiche Stahl mit und ohne diesen Prozess verhält. Ich vertrau da mal auf Claymore (und tu das gern. Seine Klingen sind einfach phantastisch hart, zumal der 100Cr6, von dem die Rede war.
Was D2 angeht, so ist das ja ein Crlegierter, also recht umwandlungsträger Stahl. Das mit dem doppelthärten und Spannungsabbau funktioniert einfach zwangsläufig. Die langsame Abkühlung reicht schon fürs Härten. Und nach dem ersten Zyklus sollen die Eigenspannungen weg sein. Das klappt aber nur, wenn die Haltezeit lange genug ist und die Abkühlung nicht zu schroff.
Wenn man eine Härtung versaut hat, dann muß man in der Tat erst Glühen, damit Spannungen weg sind und ein schön homogenes Ausgangsgefüge vorliegt. Aber hier wird ja keine Härtung versaut, sondern anders geführt.
Beim D2 hab ich nicht viel Erfahrung. Ich kann mir vorstellen, die erste Härtung löst ja eine Menge auf, und das bleibt dann zum großen Teil zwangsgelöst, so dass beim zweiten Zyklus eigentlich nur noch umgewandelt werden muß, keine Haltezeit zum Lösen.
Ich persönlich sehe das anders. Solche Stähle würde ich grundsätzlich vor Entkohlung geschützt im Ofen härten, und genügend Haltezeit einplanen. Mit anwärmen, natürlich. Solche Stähle brauchen eine Weile, bis alles gelöst ist.
Ist aber nur meine Meinung.
 

Claymore

Mitglied
Das Mehrfachhärten führe ich hauptsächlich bei niedrig und unlegierten Stählen durch.

In der Literatur findet sich diese Prozedur auch unter "Vorvergüten"
Ziel dieses Verfahrens ist es ein möglichst spannungsarmes, Formstabiles und feinkörniges Ausgangsgefüge zu erhalten.
Ich habe mit dem Verfahren gute Erfahrungen gemacht.
Vorsicht ist geboten, da besonders bei Damastklingen beim Härten eine mehr oder weniger ausgeprägte Neigung zur Verformung vorhanden ist, besonders wenn ungleichmäßig erwärmt wurde.
Mit einem Normalisierungsprozess erhält man im Prinzip ein vergleichbares Ergebnis.

In welchem Zusammenhang steht die Aussage, daß nach dem Härten erneut weichgeglüht werden muss ?



gruß

Peter
 

herbert

MF Ehrenmitglied
@claymore: wenn die Klinge verzogen ist, ist das sicher sinnvoll. Ansonsten kann man es auch lassen.

Schön, dass Du wieder da bist. Gut gerutscht?
Ich beschäftige mich gerade mit der kleinen Klinge aus Lindenstruth...
 

Silkcut

Mitglied
@Claymore, In welchem Zusammenhang steht die Aussage, daß nach dem Härten erneut weichgeglüht werden muss

Nach Buch von Landes, wenn eine Härtung NICHT geklappt hat.
 

Claymore

Mitglied
Hi Herbert,

danke der nachfrage, ja ich bin gut ins neue Jahr gekommen, wenn auch ein wenig forumabstinent....


@Herbert und Silkcut
Tja ich hab Romans Buch noch nicht gelesen.

In zusammenhang mit der Aussage stellt sich die Frage, wann die Härtung wiederholt werden muss ??

Ist die Klinge von der Härte her perfekt, aber ein wenig verzogen, seh ich da nicht unbedingt einen Anlass, das kann oft gerichtet werden direkt nach dem Härten.
Dann kommt der zweite härtegang....

Wurde die Klinge nicht richtig hart, weil zuviel Restaustenit vorhanden war, bzw. eine ungleichmäßiges Gefüge mit zu großen und ungleichmäßig verteilten Karbiden zu vermuten ist, dann macht das Weichglühen Sinn vor dem erneut Härten.
Stähle wie den 100Cr6 oder Feilenstähle etc. glühe ich auch weich, allerdings sieht der Prozess bei mir etwas anders aus als das übliche Weichglühen.
Der von mir angewandte Prozess hat sich aus meinen Überlegungen, zum Thema Wärmebehandlung, der Literatur, die ich gelesen habe und den Mitteln die mir zur Verfügung stehen entwickelt.
Damit fäaht man meiner Meinung nach besser als einen beschriebenen Prozess mit aller Gewalt nachbilden zu wollen, obwohl man evtl. nicht die Ausstattung hat, das Vorgehen für die verwendeten Stähle evtl. garnicht so super ist etc.
Wenn ich härte bin ich immer nah am Werkstück und kann jederzeit eingreifen, wenn's wo klemmt.
Das geht beim Härten/Glühem im Ofen ohne direkten Kontakt zur Klinge nicht.


=> Richtig ist das was Funktioniert

gruß

Peter
 
Zuletzt bearbeitet:

herbert

MF Ehrenmitglied
Der Erfolg gibt Dir Recht, claymore. Habe gestern mit dem Messer aus 100Cr6, das Du in Laubuseschbach gehärtet hast, zum Spaß zur Demonstration die Schneide eines billigen Küchenmessers "abgeschnitten" hähähäh. Is schon doll, wenn ne Klinge richtig hart ist!
 

roman

MF Ehrenmitglied
@Silkcut

Für einen halbprofi wie es claymore ist der genau weiss was er da tur ist die prozedur sehr erfolgreich. Er kennt die vorgänge im stahl genauso wie er leicht einschätzen kann aus seiner erfahrung heraus in welchem zustand sich der stahl befindet (wohlgemertk einschätzen genau wissen tut er das auuch nicht wirklich dazu wäre eine exakte analyse notwendig) letztendlich zählt, dass das Ergebnis was er erreicht auch seinen wünschen entspricht.
Wie Clamore schon sagt kann immer was passieren wo man nicht wei was im Stahl los ist. Daher gebe ich auch die empfehlung im falle eines mislingens wieder weich zu glühen um einen nullzustand wieder herzustellen.
Eines ist auch noch ganz wichtig, das Buch ist geschrieben um im selbstudium zu unterstützen und bietet keine 100% rezeptlösungen. es ist auch nicht als Dogma zu verstehen sondern soll dem interessiertem hilfe leisten und orientierung geben. auch kann mann nicht alles im detail wieder geben was jetzt für diese ganz spezielelle aufgabe "das beste" ist. Dazu ist das gebiet viel zu komplex...
Daher weiter so!!!!! mit neugier ran an die materie und erfahrungen machen und löcher in den Bauch fragen.


Grüße Roman
 

Claymore

Mitglied
Halbprofi ????
Also Roman ich bin immer noch an einem Stück :glgl:
Aber ich weis schon was du damit sagen willst.
Ich nehms' mal als Kompliment ;)

Richtig ist deine Aussage das ich abschätze.
(Ich schätze die Glühtemperatur anhand der Glühfarbe ab, ich schätze den Punkt/Bereich der austenithisierung ab anhand der glühfarben, bzw. dem Temparatur Delta das sich bei der Gefügeumwandlung die von den stärker erwärmten, bzw. dünneren Partiene ausgehend beginnt ergibt.
Ich schätze die Härte der Klinge mittels einfacher Testmethoden ab usw.)
Es ist erstaunlich was alles machbar ist mit ein wenig schätzen.
(Das Schätzen fällt umso leichter je besser man die Materie kennt.)
Genau wissen tut man es ohne Analse nicht, man ist eben aufgrund des theoretischen Hintergrundes, ziemlich sicher zu wissen was da im Stahl passiert, oder was man grade macht (meistens jedenfalls:steirer: )

Also, man muss es garnicht wissen, man muss nur möglichst gut vermuten :D :D (wobei das meistens das gleiche ist)

Wenn dann alles gelungen ist, schätze ich mal das ich ziemlich gut geschätzt habe.
aber wer weis das schon




Peter
 

herbert

MF Ehrenmitglied
Jaaaa, Claymore, schätzen ist schon ok. Du hast aber auch einen großen und vielfältigen Erfahrungshintergrund. Drum sind Deine Schätzungen auch sehr tauglich. Ich versteh z.B. auch was von Stahl, aber ich könnte solche Sachen nicht abschätzen. Ich war ja dabei, wie Du damals in Laubuseschbach meine/Deine Klinge gehärtet hast. Du hast mich dabei auf viele Dinge aufmerksam gemacht, die man direkt beobachten kann. Wenn man da nicht schon viel gesehen und probiert hat, merkt man das noch nicht mal.
Also kurz und gut: Deine Schätzungen liegen halt verdammt nah dran. Und da Du viel schmiedest, kriegst Du ja mit Sicherheit auch ein Gefühl für die Werkstoffe.
 

herbert

MF Ehrenmitglied
Noch ein Nachtrag zum Weichglühen: das kam vielleicht nicht so richtig raus, aber Claymore und roman haben vom "Nullzustand" gesprochen. Durchs Weichglühen (wenns richtig gemacht wird) stellt man die Karbide fein und homogen verteilt ein, so dass sie sich beim Austenitisieren schnell lösen und der Kohlenstoff sich auch schnell verteilen kann, damit der Austenit schnell homogen wird und alles C gelöst ist.