Diamant Wetzstahl?

G

gast150908

Gast
Hi zusammen und frohes Fest!

heute kam ein Freund vorbei und zeigte mir sein Weihnachtsgeschenk, einen Diamat-Schleifstahl von Dick. Schönes Teil, ich habe mal ein paar selten gebrauchte (und nicht allerfeinste) Messer drübergezogen.

Kann es sein, daß diese Dinger eine recht primitive Schärfe erzeugen? Ich schleife normalerweise 1000er, 3000er, 6000er, die meisten Messer sind Kasumi-Kai-Hiromoto-Global und Tosa Hocho.

Ich habe damit heute kleine Schälmesser von Global und ein Haiku Home bearbeitet und war auf den ersten Blick begeistert von der Schleifleistung, aber die Schneide war mehr oder weniger aufgerauht und wirkte nicht standhaltig.

Ich würde hochwertige Messer damit wohl eher nicht bearbeiten wollen. Bn ich mit der Einschätzung allein? Ich mags halt glänzend


Wie wirkt denn der Dickoron Oval Superfeinzug im Gegensatz zu dem Teil?
 

jardinier

Mitglied
hi mannaman
Bin derselben Meinung wie du. Der Diamantstahl macht eine zwar bissige, aber immerhin eine Säge aus einem Messer.
Meine billigen Dinger zieh` ich auch mal auf die Schnelle über den Diamant, aber ein hochwertiges Messer kann man damit auch auf sichere Weise ruinieren.
Grüsse
 

Non Sequitur

Mitglied
Meine billigen Dinger zieh` ich auch mal auf die Schnelle über den Diamant, aber ein hochwertiges Messer kann man damit auch auf sichere Weise ruinieren.

Ruinieren? Wohl kaum. Denn im schlimmsten Fall muss man nur die Schneide nochmal auf einem Schleifstein nachbearbeiten, den man selbst fuer besser haelt.

Mal abgesehen davon, gibt's Diamantsteine (wie andere Schleifsteine auch) in sehr unterschiedlichen Koernungen. Wenn man ein Messer mit einer verhunzten Schneide hat, z.B. mit Ausbruechen, ist ein grober Diamantstein eine schnelle und einfache Moeglichkeit soviel Material abzutragen, dass man wieder eine vernuenftige Schneide anschleifen kann. Aehnliches gilt fuer Messer, die im Lieferzustand eine unguenstige Schneidengeometrie haben. Bei sowas schleift man sich mit feinen Wassersteinen einen Wolf.

Bei Gebrauchsmessern, auch bei hochwertigen, reicht mir persoenlich uebrigens ein Nachschleifen mit einem extrafeinen Diamantstein und dann auf einem feinen Keramikstein. Noch einmal kurz auf Leder abziehen, fertig. Dauert keine 10 Minuten. Endresultat: Bissige Schaerfe mit guter Standzeit.

Hermann
 

jardinier

Mitglied
Hallo Non Sequitur (was heisst das eigentlich?)
Du hast Recht, dass man ein Messer mit dem Diamantstahl nicht "ruiniert" indem es hinterher für alle Zeiten zerstört wäre, aber es ist hinterher halt nichts weiter als ein Werkzeug um Tomaten oder Weissbrot zu schneiden.
Für feine Schnitte erst wieder nach Restaurierungsarbeiten zu gebrauchen!
Grüsse
 
G

gast150908

Gast
@Non Sequitur:
Ich muss etwas präsisieren: Natürlich ruiniert man nicht, aber es ist eine recht burschikose Methode des Schleifens. Ich habe gestern ein Messer mit Ausbrüchen drübergezogen, die waren ruck zuck weg. Allerdings hat mich eben schon erschrocken, wie viel Material abgetragen wird. Und die Schneide wird eben danach nicht wie auf dem Wasserstein.

Die meisten meiner Messer sind in einem guten Zustand, da ist ein solches Werkzeug einfach zu grob
 

Leonardo75

Mitglied
Hi zusammen und frohes Fest!
Diamat-Schleifstahl von Dick
Kann es sein, daß diese Dinger eine recht primitive Schärfe erzeugen?

Es ging ja um einen Abziehstahl, der mit Diamant beschichtet ist und nicht um die diamantbeschichteten Banksteine.

Mit meinem Diamantabziehstahl bin ich von zwei Seiten aus nicht zufrieden. Zum einen geht die Diamantbeschichtung recht schnell ab und zum zweiten ist das Schliffbild sehr grob. Für die tägliche Pflege eines Messers ist mir das Schliffbild viel zu grob, die damit erzielbare Schärfe liegt nicht im dem Rahmen, wie ich sie gern hätte.

Dass es Diamantbanksteine z.B. von DMT oder ähnlichen Firmen gibt, die feiner und besser zum Schleifen sind will ich hier nicht anzweifeln.

Viele Grüße,
Leo.
 

h.g.trunnion

Mitglied
Hi,

ich habe zwar nur den hochgelobten Keramik-Wetzstahl von Zwilling? F.A. Henkel, aber der erzeugt auch eine schnelle 'Scheinschärfe' und sonst eigentlich nur eine Mikrosäge auf der Schneide.
Da wir ein gutes Mikroskop besitzen, habe ich mir das Ergebnis auf einer alten Klinge angeschaut, dann den Keramikstab unterm Mikroskop -: daraufhin ist der Stab auf Nimmerwiedersehen in einer Kiste in der Werkstatt verstaut worden und das Messer anständig auf Steinen wieder hergerichtet worden.
Ergebnis: ich würde niemandem den Gebrauch von Keramik- oder Diamant-Wetzstäben empfehlen. Die Ergebnisse haben nichts mit der hier allgemein erwarteten, gewünschten, viel diskutierten Schärfe von Gebrauchs- und vor allen Dingen Küchenmessern zu tun.

@mannaman:
Der F.Dick Dickoron mikro Superfeinzug ist etwas völlig anderes: unterm Mikroskop betrachtet, zeigt er eine fast völlig geschlossene Hartverchromung mit hauchzarten Längskratzern, von denen ich mich frage, wie die Dicks die so fein da rein gekriegt haben.
Der 'normale' Zug von einem Dick Wetzstahl, den ich zum Vergleich angeschaut habe, sieht dagegen wie ein frisch gepflügter Stahl-Acker aus, wobei die Längshügel auch noch jede Menge Unebenheiten und Querriefen aufweisen. Auch der Stahl ist bei mir nur noch aus Dekogründen im Messerblock.

Also, um eine Klinge auf dem Stahl abzuziehen, würde ich nur den Superfeinzug oder sogar einen ganz glatten (heißt bei F.Dick 'Polierzug') nehmen. Zwei mal auf jeder Seite, mit sehr leichtem Druck und in einem Winkel, der gleich oder nur ein wenig größer als der Schliffwinkel sein sollte, genügt völlig, um den Grat sauber anzulegen.

Grüße,

Norbert
 

danki

Mitglied
So einen habe ich auch. Benutze ihn jedoch nur für "einfache" relativ weiche Klingen (verwende viel die ganz alten, rostenden Küchenmesser). Er schleift, wie schon einige erwähnt haben, sehr aggresiv und bissig. Da kann man zuschauen wie die Klinge weniger wird... Bei "harten" Klingen würde wohl die Beschichtung abgehen.
Ein Abziehstahl in dem sinne des Wortes ist er ganz sicher nicht.
 

ZiLi

Mitglied
Ich möchte ja niemandem auf die Füße treten (wer sich angesprochen fühlt, weiss dass er gemeint ist), aber ein Messer ist ein Mittel zum Zweck des Schneidens. Und da ist es eben zumindest meines Erachtens- bei reiner Werkzeugeigenschaft eines Messers - eben auch nötig, ein gewisses Verhältnis von Aufwand und Wirkung zu erzielen. Und da kann, je nach Zustand der Schneide und je nach benötigter Schärfe, sehr wohl auch der Diamant- oder der Keramik-Abziehstab das Mittel der Wahl sein - und ein anderes Mal muss es eben unabhängig vom Aufwand die höchstmögliche Schärfe sein.

Allerdings sehe auch ich für Diamantstäbe, sofern sie nicht wirklich fein sind, keinen echten Zweck, während Keramik (oder der synthetische Rubin des imho empfehlenswerten Sieger LongLife) sehr wohl einen guten Kompromiss darstellt, welcher eine meist völlig hinreichende oder doch akzeptable Schärfe bei moderatem Abtrag und vergleichsweise sehr schneller Anwendung verbindet. Die Domäne der Diamanten sehe ich bei Reparaturschliff und sehr harten (z.B. pulvermetallurgischen) Stählen in Form diamantbeschichteter Banksteine, wobei hier aber nach dem Diamantvorschliff meist ein Fein- und Endschliff auf normalen Steinen erfolgt.

Es ist natürlich klar, dass für den Fall, wo das Messer zum Selbstzweck wird (was ich NICHT verachte) und die ursprüngliche Werkzeugeigenschaft des Messers eher in den Hintergrund tritt, auch kein so grosses Augenmerk mehr auf den Zeitaufwand gelegt werden muss und man ein Messer eben so scharf wie irgend möglich macht, selbst wenn die Schärfe nach einem Schnitt wieder weg ist. Und in diesen Fällen ist Diamant nun mal meist Tabu. Aber ich bin nun mal kein Mitglied der "einzig wahren linksdrehenden Primzahldatums- und Mondscheinschleifer-Fraktion", und sehe das mit dem Schleifen eher nüchtern. Aber ich gestatte doch jedem Tierchen sein Plaisirchen. Und so gibts auch Leute, welche mit Diamant glücklich werden können.

-ZiLi-
 

h.g.trunnion

Mitglied
Hi ZiLi,

na, dann fühl ich mich eben mal angesprochen. :)

Ich beschäftige mich fast ausschließlich mit Küchenmessern, da ich diese als Werkzeuge täglich benutze.

Gerade weil ich also meine Messer als Werkzeuge betrachte, zolle ich ihnen den angemessenen Respekt. Das heißt für mich frei nach dem alten Maschinenbauer-Grundsatz "So gut wie nötig, und so billig wie möglich", dass ich meine Messer so gut wie nötig schleife. Das 'so billig wie möglich' heißt dann für mich beispielsweise, dass ich bestimmt keinen 8000er Stein mehr nehme, wenn ich eine hervorragende Schärfe nach dem 2000er und dem Abziehleder erzielt habe.
Oder, dass ich mir erlaube, meine deutschen F.Dick und Herder Kochmesser immer kurz - wie beschrieben - auf dem Superfeinzug-Stahl abzuziehen, bevor ich etwas schneide.

Ich gehöre also auch definitiv nicht zu der 'Krötenblut in Vollmondnächten auf den Stein reiben -Fraktion'. :D

Aber mit einem meist recht derben Diamant-Stab oder dem Keramikstab von mir meine Werkzeuge verhunzen, ginge mir gegen den Strich.
Und das verstehe ich unter 'Respekt' vor meinen Werkzeugen.

Aber ich glaube, weitestgehend bist Du da mit mir schon auf einer Linie?

Freundliche Grüße,

Norbert
 

ZiLi

Mitglied
... Aber mit einem meist recht derben Diamant-Stab oder dem Keramikstab von mir meine Werkzeuge verhunzen, ginge mir gegen den Strich.
Und das verstehe ich unter 'Respekt' vor meinen Werkzeugen.
Aber ich glaube, weitestgehend bist Du da mit mir schon auf einer Linie? ...

Was Diamant-Abziehstähle angeht, ja. Schrieb ich schliesslich selbst. Bei (den richtigen) Keramikstäben sehe ich aber sehr wohl sinnvolle Verwendung.

-ZiLi-
 

akiem

Mitglied
ich benutze um die schärfe zu halten, bzw. um den grat der durchs schneiden entstanden ist wieder aufzurichten, bei allen europäischen messern (geschärft wird mit der naßschleifmaschine von jet) im täglichen gebrauch privat wie auch beruflich, den ovalen wetzstahl von dick/30 cm mit standartabzug. das machen die meisten berufsköche und so ziemlich alle metzger so. wobei die metzger um eine höhere schärfe zu erhalten den speziellen metzgerstahl ("microabzug") aus dem fleischereinkauf benutzen.

um schnell nachzuschärfen benutze ich den keramikstab von chroma (bild), für diverse japanische messer wie das santoku, ajikiri, gyto etc.
der keramikstab hat im gegensatz zu dem o.a. wetzstahl von dick einen abtrag, was eine sehr gute und feine schärfe ergibt.

in wenigen fällen wird der bankstein 240/1000 und 3000 benutzt, sowie ein harzer brocken.

ansonsten hat zili recht. scharf muss schnell und sauber gehen. ein messer ist ein werkzeug mit dem ich einen effekt erzielen will. dieser effekt muss aus zeitgründen in der küche ziemlich schnell da sein. für mich und kollegen die ich kenne jedenfalls.

zum rasieren benutze ich ein rasiermesser aber das ist eine andere geschichte.

 
G

gast150908

Gast
Ich nutze ebenso einen Wetzstahl, aber dieses Diamantding war mir neu. Wie gesagt: Der Abtrag war so heftig, daß ich den Stab meinen Messern, vor allem den hochwertigeren, nicht zumuten möchte.

Ich gebe gerne zu, daß ich es als entspannend empfinde, wenn ich stundenlang auf den Banksteinen schleifen kann. Aber für Gebrauchsschärfe mach ich nicht so ein HeckMeck.

Ich denke, es gibt Diamant und Diamant, der ausprobierte Stab war jedenfalls wohl eher von der groberen Bauart.

So ein Superfeinzug steht in jedem Fall auf der Wunschliste, der Diamantprügel wohl eher nicht.
 

JL-Jokke

Mitglied
@Akiem,

so einen Keramikstab gibbet auch bei einem nordischen Möbelladen
:haemisch:
stimmt, dass diese einen feinen Abtrag haben,
reicht aber in der Regel nicht für eine gute Schneide
da muss es ein Bankstein sein (meine Meinung)

aber sach, nimmste den Stab auch für Dein Küchenmesser von Heimo Roselli?!! Sieht auf dem Bild nicht nach UHC aus, kann aber täuschen :hehe:
meine UHC Klingen "grinsen" nur wenn ich mit so was ankäme

Jokke
 
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Woz

Mitglied
Ok, bin nicht akiem, aber das ist aus Rosellis Serie "Astrid", und sehr wohl UHC, iirc. Gute Messer, btw. Die Grünen im Hintergrund, was sind die?
On Topic: Der sehr preiswerte Keramikstab vom Elch ist ok, grade für den Preis. Selbst verglichen mit einem Markenkeramikstab schlägt er sich nicht merklich schlechter. Was anderes als Keramik kommt als Stab nicht an meine Messer, aber das ist wie so oft ne Glaubensfrage;) Mein Dickoron ist nach nur 2 Wochen wieder "ausgezogen", und dient nun einem Freund.

lg Woz
 
Was Diamant-Abziehstähle angeht, ja. Schrieb ich schliesslich selbst. Bei (den richtigen) Keramikstäben sehe ich aber sehr wohl sinnvolle Verwendung.-ZiLi-

Ich möchte mich mal ganz kurz mit einer Zwischenfrage reinhängen:
Was ist ein "richtiger" Keramikstab, woran erkenne ich den Unterschied zum "falschen" Keramikstab?

Ganz konkret gefragt:
Ikea bietet z.Zt. ja (wie bereits erwähnt) einen Keramikstab für (scheinbar lächerliche) 10 Euro an - wie beurteilt der Laie nun ob der "richig" oder "falsch" ist - seht ihr den allgemein ebenso positiv wie "WOZ", oder kann bei dem Preis nur "Schrott" rauskommen:confused:
 
Zuletzt bearbeitet:

h.g.trunnion

Mitglied
Hi,

sehr wahrscheinlich hat niemand hier alle Arten von Diamant-, Keramik-Stäben und noch alle möglichen Wetzstähle ausprobiert, sondern immer nur (unterschiedliche) Teilmengen.

Ich z. B. habe nur einen recht feinen Keramikstab und diverse Wetzstähle von WMF, Zwilling, F.Dick ausprobiert. Von letzteren den Standardzug, den Superfeinzug und den Polierzug.

Man muß sich darüber im Klaren sein, was man will:
Jeder Diamant- oder Keramikstab, daher bestimmt auch der 'Sieger Longlife Rubinschärfer' (den ich sehr gerne mal ausprobieren würde), trägt Material von der Schneide ab.
Wenn es ein sehr feiner Stab ist (d. h. sozusagen eine sehr feine Körnung), ist der Materialabtrag wahrscheinlich nicht sehr hoch und die entstehende Schneide kann wunderbar für die häufigen Zugschnittaufgaben in der Küche ausreichen.
Also das berühmte 'schnell mal zwischendurch Schleifen'.

Ich persönlich ziehe eindeutig das Schärfen auf Banksteinen vor, da ich dabei den Winkel besser kontrollieren kann, eine größere Auflagelinie statt eines punktförmigen Berührungspunkts habe, und - last not least - weil ich mit unterschiedlichen Steinen auch sehr feine, fast polierte, geschlossene Schneiden erhalte, die ideal für den Druckschnitt sind.
Das ist aber eben definitiv nichts 'für mal eben zwischendurch'.

Mein persönliches 'zwischendurch' heißt Abziehen mit einem möglichst feinen Stahl.
Der Standardzug der meisten Wetzstähle ist schon noch sehr rauh und ist deshalb durchaus auch abrasiv, d. h. hier wird auch - in geringem Maße - Material abgetragen.

Nur mit Superfeinzug oder Polierzug kann man sagen, dass man bei leichtem Gebrauch nichts mehr abträgt, sondern nurmehr den feinen, sich im Gebrauch bildenden Grat wieder an die Schneide anlegt.:super:

Wenn, wie bei mir der Fall, ich also einen guten Grundschliff in den Messern habe, komme ich wirklich lange damit aus, nur vor größeren Schneidaufgaben ein paar mal über den Stahl abzuziehen.
Bei den Messern, die ich dauernd benutze, schleife ich alle 2 bis 3 Monate auf den Steinen nach, bei seltener benutzten vielleicht einmal im Jahr! :)

Da ich zudem mehr als genug Küchenmesser habe, käme ich gar nicht in die Versuchung, ein bestimmtes mal 'auf die Schnelle' in der Küche nachschleifen zu müssen.

Mir ist klar, dass sich diese Situation nicht auf jeden Forumiten hier übertragen läßt; aber meine Denk- und Vorgehensweise beim Schärfen / Abziehen sind vielleicht etwas klarer geworden.

In diesem Sinne,

Norbert
 
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