Defintion

TimM.

Mitglied
Gibt es laut WaffG irgendeinen Unterschied zwischen nicht als Waffe eingestuften Messern und irgendwelchen anderen Gegenständen?

Sind ein normales fixed blade oder ein (nichtautomatischer) folder rechtlich mit einem Schraubenzieher, einer Axt, einer Tüte Gummibärchen und einem Pullover gleichgestellt? Oder gibt es da waffenrechtliche Unterschiede?

Solange ein Messer gesetzlich nicht als Waffe angesehen wird, ist es ein vollkommen neutraler Alltagsgegenstand, mit dem man von uns Normalbürgern über Kleinkinder bis zum Schwerverbrecher niemandem den Umgang verbieten kann?
 

kababear

Mitglied
IMHO sind fixed net soo gleichzustellen mit gummibärchen... die bärli sind unter umständen gefährlicher :D
keine sorge. irgendwo hier stand doch, dass du sogar nen 1-1/2-händer durch die fussgängerzone tragen darfst
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kaba
 

HankEr

Super Moderator
Tim, ja so sieht es meiner Ansicht nach aus. Nur (?) im Versammlungsgesetz steht noch was von gefährlichen Gegenständen (§2); dort ist auch die Rede von Schutzwaffen (Vermummung, Helm, etc.)

Ein Messer welches nicht unter die Definition von Hieb- und Stichwaffen fallt (oder theoretischer Weise unter eine andere dort genannte Definition) wird vom Waffengesetz nicht erfaßt. Richterlich wird INAL man aber wohl den Umgang damit einschränken können, genauso wie bestimmten Personen das Betreten bestimmter Orte untersagt werden kann.

Hieb- und Stoßwaffen, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, unter unmittelbarer Ausnutzung der Muskelkraft durch Hieb, Stoß, Stich, Schlag oder Wurf Verletzungen beizubringen;
Hervorhebung von mir und bereits aus dem neuen Entwurf. Schlag und insbes. Wurf sind neu in der Definition!
 
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HankEr

Super Moderator
keine sorge. irgendwo hier stand doch, dass du sogar nen 1-1/2-händer durch die fussgängerzone tragen darfst
Darfst Du, aber das ist auf jedem Fall eine Waffe und insofern mit den Bärchen nicht gleichtzusetzen. Zu einer öffentlichen Veranstaltung darft Du damit als Gast nicht (zumindest nicht ohne extra Genehmigung)!
 

Hayate

Mitglied
Disclaimer: IANAL

Zunächst einmal bedienen sich verschiedener Gesetze unterschiedlicher Waffenbegriffe. Das Waffengesetz definiert in §1 Abs. 7 :

"Hieb- und Stoßwaffen im Sinne dieses Gesetzes sind Waffen, die ihrer Natur nach dazu bestimmt sind, unter unmittelbarer Ausnutzung der Muskelkraft durch Hieb, Stoß oder Stich Verletzungen beizubringen."

Im Waffengesetz und den Verordnungen dazu sind keine weiteren Kriterien dafür festgelegt, wann genau ein Messer als Waffe gilt.
Jedoch gibt es Bestimmungen darüber, wann ein Messer als Taschenmesser anzusehen ist. Diesen genügen alle z. Zt. in Deutschland legalen Springmesser . Ein legales Springmesser wäre folglich juristisch immer ein Taschenmesser, mithin keine Waffe.( Automatics und Fallmesser wären also bei konsequenter Rechtsprechung die Messer, die garantiert nicht als Waffen gelten- theoretisch.)

Ein Messer, das weder Waffe noch verboten ist , unterliegt ganz folgerichtig keiner einzigen Bestimmung des Waffenrechtes.

Es kann jedoch im Sinne des Strafgesetzbuches sehr wohl Waffe oder gefährliches Werkzeug sein, wie auch ein Schraubenzieher.
Beispiel:
Körperverletzung wird zur gefährlichen Körperverletzung, wenn sie mittels eines Messers (ob Waffe nach dem WaffG oder nicht!) , einer Axt, eines Schraubenziehers oder eines Pullovers (als Würgeschlinge natürlich) begangen wird. Sogar die Faust eines Boxers kann im Sinne dieser Vorschrift gefährliches Werkzeug sein, Messer sind sogar explizit genannt.
Bei einem Einbruch wird bereits durch bloßes Mitführen eines Brecheisens oder Messers die Schwere der Schuld im juristischen Sinne erhöht. Der Pullover ist dabei allerdings unbedenklich, solange man ihn nicht tatsächlich einsetzt.
Die Benutzung bzw. Mitführung gefährlicher Gegenstände ist hierbei ein sogenannter Qualifizierungstatbestand.

Verboten ist schlußendlich auch die Mitführung von Gegenständen, die geeignet sind, Menschen zu verletzen oder Sachen zu beschädigen bei politischen Demonstrationen. Unter diese Definition fallen bei kleinlicher Auslegung sogar SAKs. Dies ist eine Vorschrift des Versammlungsrechts.
Und ich halte mich strikt daran! In diesen Dingen kann unser Staat verdammt ungemütlich werden( siehe auch Landfriedensbruch).
 

TimM.

Mitglied
Aber für Messer die in ihrer Form - zumindest grob - an Küchenmesser erinnern (und darunter fallen wohl die meisten fixed blades mit geradem Griff - als Musterbeispiel seien die Fällkniven F1, S1 und A1 genannt) unterliegen ja keiner Altersbeschränkung, bzw. der Umgang mit ihnen kann ja nicht verboten werden, oder?
Man könnte ja einem 8jährigen oder einem Schwerverbrecher nicht verbieten, sein Steak zu schneiden, oder seh ich das falsch?
 

Hayate

Mitglied
Original geschrieben von TimM.
Man könnte ja einem 8jährigen oder einem Schwerverbrecher nicht verbieten, sein Steak zu schneiden, oder seh ich das falsch?

Die Altersbeschränkung hängt allein an der Waffeneigenschaft nach dem Waffengesetz, und die ist nun mal nicht eindeutiger definiert. Das kann man eben nicht einfach nachmessen; ich weiß auch nicht , ob der Richter dann einen Gutachter der DMG anfordert, um das festzustellen, oder wie sowas gemacht wird. Bei Fällkniven könnte ich mir vorstellen, daß ein gewiefter Staatsanwalt auf eine von deren Werbeanzeigen stößt, in denen Dinge stehen wie "bei den U.S. Marines im Einsatz", "Getestet im NWC China Lake " und ähnliches. Dann kannst du mit deiner Küchenmesserthese vermutlich einpacken. Es entscheidet nicht nur die Form, sondern auch Bestimmung und Geschichte des Messertyps spielen eine Rolle. (Rein technisch ist ein schönes Chefkochmesser auch als Kampfmesser brauchbar.)
Ich kann die Juristen da nicht so gut einschätzen.
Meiner Meinung nach sind die Fällkniven (außer G1 und evtl. MC1) keine Waffen, sondern Werkzeuge.
Und die kann man wirklich keinem verbieten, jedenfalls nicht per Gesetz.
 

luftauge

Mitglied
Vorschlag

In begründeten Fällen, können für das Führen bestimmter Gegenstände [...] nach Einzelfallprüfung [...] Auflagen gemacht werden

Das habe ich nicht ohne Grund so geschrieben, damit eben nicht einmaliges Falschparken zur Ablehnung/Auflage führt.

Und es bezieht sich auf das Führen und nicht auf den Besitz.
Und [...] steht für mögliche offene Begründungen, oder als freie Auswahl, da es nur eine theoretische Betrachtung ist.

Gruß Andreas/L

Shit, jetzt habe ich die falsche Taste gedrückt und der Beitrag ist futsch, ich wollte nur diese Passage zitieren.
 
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TimM.

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Hi Andreas,
das Problem liegt IMHO darin, dass eine Einzelfallprüfung in Zeiten der Antiwaffenhysterie bedeuten könnte, jeder, der mal falsch geparkt hat, bekommt Auflagen erteilt o.ä.
 

luftauge

Mitglied
Ich versuche noch mal zu rekonstruieren, was ich gestern drömelnd gelöscht habe :

1. Messer sind gefährliche Gegenstände, die nach ihrem Wesen und ihrer Beschaffenheit dazu geeignet sind, erhebliche Verletzungen herbeizuführen.

Messer ist soo keine Waffe mehr und umfasst alle Messerkategorien, dazu kann zu jedem jetzigen Messer auch die Entstehung/ursprüngliche Bestimmung herangezogen werden, z.B. Bali als früheres Arbeitsmesser auf den Fillipinen (wenn ich richtig informiert bin), Stiefelmesser ebenfalls als Fischereimesser.

2. Der Besitz ist gestattet, zum Führen/Mitführen können nach Einzelfallprüfung [...] Auflagen [...] gemacht werden.

Führen = allzeitige Verfügungsgewalt
Mitführen = transportieren im weitesten Sinne

3. Wird ein Messer gegen Personen eingesetzt (egal, ob defensiv oder offensiv), wird es automatisch als Waffe bewertet, und entsprechend schärfer bestraft.

Notwehr wird nach wie vor anhand der konkreten Situation (Angemessenheit) gewürdigt

4. Das Führen auf öffentlichen Veranstaltungen oder in öffentlich zugänglichen Räumlichkeiten, zu denen Menschenmengen freien Zugang haben, kann beschränkt werden.

Entsprechend des Messertyps und/oder der Veranstaltung, auf die das Messer mitgenommen werden soll.
Menschenmenge = Gruppe von Personen, bei der nicht eindeutig erkennbar ist, welche Personen sich der Gruppe annähern oder Entfernen, die Anzahl ist mindestens 11 Personen.
Es könnte sein, dass einige Leute sich allein durch das reine Wahrnehmen bestimmter Messertypen irgendwie bedroht fühlen (muss man fairerweise annehmen), darum sollte man es berücksichtigen.

Das sieht jetzt etwas anders aus, als die erste Version, ich habe etwas verfeinert, hoffentlich gibt es jetzt auch keinen Aufschrei, es ist nur als Prototyp einer Definition gedacht ;)

Gruß Andreas/L
 
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maxkos

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Hallo Hayate,
der Begriff "bestimmt" wird im Waffengesetz mit "dazu hergestellt, bzw. dazu gebaut" ausgelegt. Damit wird eine Abgrenzung zur bloßen Geeignetheit getroffen. Geeignet um Körperverletzungen etc. herbeizuführen sind in der Regel alle Messer, dazu hergestellt, also bestimmt, sind nur einige Messertypen. Dazu werden z.B. Bajonette gerechnet, die ja als Nahkampfwaffe auf die Gewehre gesteckt werden. Dolche, die eine beidseitig geschliffene Klinge aufweisen, fallen auch unter den Waffenbegriff. Springmesser werden in der Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz gesondert behandelt, erfüllen sie eine der dort genannten Kriterien sind sie als "Verbotener Gegenstand" eingestuft. Erfüllen sie diese Kriterien nicht, dann sind sie als "normales Taschenmesser" zu behandeln.
 

maxkos

Mitglied
Ja, ich habe mich jetzt natürlich noch an geltendem Recht orientiert. In Zukunft wird es wohl doch etwas düsterer aussehen. Die Meinung, die in dem Zeitungsartikel aus dem anderen Thread kundgetan wurde ist leider fast ein Einzelfall in der Medienlandschaft.