das Sen, oder die Ziehklinge!

Torsten Pohl

Mitglied
Ist eigentlich ein Stahlhobel würd ich mal so frei Übersetzen, und das klappt richtig gut.
Vielleicht kennt der ein oder andere Maschinenbauer sowas ähnliches noch als Schabwerkzeug zum präzisem einschaben von Maschinenbetten, die arbeitsweise ist aber nicht vergleichbar, mit dem Sen werden flächig regelrecht lange Späne geschnitten.

Kaum einer nutzt das hier, oder sagen wir mal heute noch, denn das war durchaus auch bei uns einmal bekannt.
Grund genug für mich sich damit einmal zu beschäftigen.

Ich habe zuerst einmal ein wenig in Japan recherchiert da dort dies nach wie vor ein gängiges Werkzeug ist, und diverse Schneidwinkel/ Freiwinkel etc. ausprobiert, alle sind Hohlgeschliffen aber das ist auch die einzigste Gemeinsamkeit, die fast ausschließlich dem schnellem Nachschleifen dient aber die Wiksamkeit auch erhöht.
Diese drei hier (noch leicht speckig vom Ölen),aber bereits scharf und auf ca. 61hrc. Wassergehärtet und zäh angelassen, bestehen aus alten Markenfeilen und deren alte Feilengriffe sind entsprechend aufgebrannt.
Alle drei haben unterschiedlche Funktionen was sich in unterschiedlichen Schneidwinkeln wiederfindet, die eine räumt die Zunderschlicht ab, die nächste schneidet die in Form geschmiedete Klinge bis aufs Endmaß, die dritte glättet alle Unebenheiten.
Und das mit einer Präzission und leichtigkeit die ich nicht erwartet hätte.
Ein wenig Übung gehöhrt natürlich dazu und ein Ricasso ist so nicht möglich!
Seit mir bitte nicht böse das ich die genauen Winkel nicht breittrete a. weiß ich noch nicht ob sie sich auf dauer bewähren und b. war das ne längere Geschichte bis ich das Einsatzzweck bezogen raus hatte.

Um damit sauber zu arbeiten, ist gründliches weichglühen natürlich oberstes Gebot.
Jetzt gilt es erst mal einen entsprechenden Hocker zu bauen dann werde ich euch gerne noch ein Video dazu machen.
Vorgeführt wird das, und noch einiges andere an alter Technik dann nächstes Jahr auf dem KAMFT.

Tschau Torsten

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maidn

Mitglied
Super, ich bin echt gespannt wie man mit diesen Klingen arbeiten kann.
Hab davon zwar schon gehört aber so etwas noch nie in Aktion gesehen.

Gruß
 
G

gast

Gast
Ich dachte, der klassische Sen wird geschoben und nicht gezogen… Naja, wüsste nicht, weshalb es nicht in beide Richtungen gehen sollte. Schön, dass du dich damit beschäftigst, interessiert mich auch und habe bis jetzt fast Nichts dazu gefunden.

Wenn du Winkel usw. raushast, würde mich (und andere sicher auch!) das interessieren.

Gruß,
hobbit
 

JostS

Mitglied
Hi Torsten -
SUPER!
Werde ich mir dann spätestens beim nächsten Kampft genauer ansehen - freu ich mich schon drauf :)
Herzliche Grüße aus Stuttgart,
Jost
 

Torsten Pohl

Mitglied
Nabend

freut mich das euch das Thema Interessiert.

bei diesen drei scheint der Winkel zum jeweiligen Einsatzzweck zu passen, ob sich das bestätigt wird sich zeigen, ich hab mich da sehr genau an die Angaben gehalten die ich aus Japan bekommen habe.
Da ich einen solchen Winkel aber niemals nie so excakt in feilform geschliffen bekommen würde. (Original Japanische Sen sind meistens minimal zur Spitze der Schneide (von oben gesehen, Draufsicht!) ausgearbeitet und haben so eine etwas andere arbeitsweise.
Manche Schneider nehmen aber eben auch gerade wie diese oder gar runde Formen für die Schneide in Japan.)
Deshalb habe ich mich für die gerade Variante entschieden die ich präzise per Sinustisch auf meiner Flachschleifmaschine geschliffen habe.

Richtig das Sen wird geschoben, die zweite Schneide hat dann keinerlei Funktion, bis die erste stumpf ist und das Werkzeug gedreht wird.
Wenn der winkel zum werkstück passt lässt sich so sehr kontrolliert viel Kraft einbringen, was beim ziehen nicht so gut gelingt.
Ausnahmen bestätigen aber hier die Regel, es gibt sehr wohl Situationen wo das Sen so es den dafür geeignet ist wie ein Haarlineal eingesetzt wird und mit Gegenlicht die letzte unebenheit weggezogen wird.

@Falke du wirst erstaunt sein wie agressiv aber auch wie feinfühlig und präzise man damit arbeiten kann.
Ich habe jetzt wirklich noch nicht die Riesen Erfahrung damit, bin aber schwer begeistert.
Auch wenn ich noch Anfänger in Sachen Sen bin konnte ich doch sehr schnell eine Klinge schneiden die nur noch ein wenig Bankstein erforderte um für mich perfekt zu sein.



Natürlich werden meine BS deshalb nicht arbeitslos, aber es ist absolut erstaunlich was damit möglich ist.

Tschau Torsten
 

Xerxes

Mitglied
Man Torsten,

das ist ja echt interessant. An sowas hab ich schon lange gedacht, hatte aber nie einen Ansatzpunkt gefunden...

Besonders fürs historische Schmieden finde ich es echt interessant. Ich werd das jedenfallt weiter verfolgen.

Gruß Jannis
 

less

Mitglied
Hallo Torsten,
das ist wirklich sehr interessant.
Ich mache meine Messer oft ganz von Hand, wenn auch ohne Schmieden.
Das (Zug-)Feilen um die Geometrie zu formen empfinde ich gar nicht als so anstrengend, ich mag das gerne. Was ich eher anstrengend finde ist die "Putzerei" danach, also alle tiefen Schruppriefen zu entfernen.
Das wäre ja mit diesem Werkzeug ganz anders!

Das probiere ich auf jeden Fall mal aus!
Danke für den Beitrag!
less
 

Chris Deminie

Mitglied
Hallo Torsten,
gute Idee ich hab mal mit Karosseriefeilen ein paar Klingen bearbeitet.
Die sind echt gut und machen eine glatte Oberfläche.
Gruß Chris
 

Eisenbrenner

Mitglied
Hallo Thorsten,
danke für den Beitrag, sehr interessant!
Ich bearbeite meine Klingen auch größtenteils von Hand, weswegen ich auch gerade selbst Informationen zum Aufbau eines sen sammle.
Dieser wird dann eines der nächsten Projekte.

Aber mehr als die Infos im MF bisher und in den Amerikanischen Foren hab ich dazu noch nicht gefunden. Sen ist auch ein schwieriger Suchbegriff bei Google :jammer:

Von daher fände ich Infos zu den Winkeln/dem Aufbau in relation zu dem Einsatzzweck auch höchstinteressant.

Viele Grüße und viel Spaß mit den neuen Werkzeugen,
Eisenbrenner
 

U. Gerfin

MF Ehrenmitglied
Über das Sen haben wir uns hier schon verschiedentlich unterhalten, das scheint aber untergegangen zu sein.

Ich hatte mir, angeregt durch einen Film über einen japanischen Hobelschmied, der u.a. mit einem solchen Gerät arbeitete, in den Achziger- Jahren zwei solche Geräte gemacht und benutze sie immer wieder mal.

So schön sauber geschliffen wie die von Torsten sind meine nicht, sie funktionieren aber einwandfrei.

Ich benutze sie alternativ und abwechselnd zu Feile und Karrosseriefeile und zwar eigentlich am häufigsten zur Korrektur leicht rund gefeilter Flächen. Meine Sen-Klingen sind daher nicht gerade geschliffen, sondern mit leicht gewölbter Schneide.

Ein weiterer kleiner Unterschied zu den gezeigten: Ich führe sie nicht an geraden Griffen, sondern an zu Ohren gebogenen Griffenden. Das ermöglicht eine stabilere Einhaltung des Schneidwinkels.

Der Einsatz braucht schon einiges an Kraft. Das tut den meisten Menschen aber eher gut.
Die Arbeit wird leichter, wenn man das Sen nicht gerade führt, sondern schräg, also praktisch wie mit der Gouillotine schneidet.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 

sanjuro

Mitglied
SEN oder Ziehklinge

.......Richtig, das Sen wird geschoben.....
In einem Film über einen japanischen Sägenschmied kann man sehen, dass er mit dem SEN ziehend arbeitet. So hat man bedeutend mehr Kontrolle, weil dabei im Gegensatz zum (deutschen) Schreinerhobel die Masse und die schnelle Bewegung wegfallen. Durch die von Ulrich erwähnte leichte Schrägstellung der Klinge schneidet das SEN unter herzhaftem Druck in die Oberfläche und kann bei richtiger Handhabung und der richtigen Werkstoffgüte kleine, lange 'Löckchen' aus Stahl produzieren.

Gruß

sanjuro
 

Torsten Pohl

Mitglied
freut mich aufrichtig das euch das Interessiert, nach all den Maschinen und Möglichkeiten die ich erarbeitet habe, um mir die arbeit so leicht wie möglich zu machen, bin ich nun an einem Punkt wo sich mir der Gedanke bzw die Frage stellt wie haben das die alten Handwerker eigentlich gemacht.
Und das ist wirklich zum Teil sehr Interessant für mich.
Im Moment habe ich zB. 7verschiedenen Sandsteinqualitäten und dierse Quarzsteine mit denen ich experimentiere die schon ewig abgebaut wurden/werden und auch da bin ich erstaunt wie schnell man zu einem vorzeigbarem Ergebniss kommt wenn man die einzelnen Schritte genau aufeinander abstimmt.

Sanjuro hat zum teil recht und das hab ich oben auch erwähnt oder.

Den Film kenne ich auch und wenn du genau hinsiehst kontrolliert er markiert und zieht Unebenheiten ab.
Das macht er im Gegenlicht und nutzt die geschnittenen Fläche die sich durch das schneiden ergibt, und dadurch im Lich leicht matter erscheinen zur Korektur und Kontrolle der arbeit.

Ich stehe in Kontakt mit einem Japanischem Klingenschleifer/schneider (der aber nicht mehr im Beruf steht, sondern öfters mal in meiner Werkstatt! Und mitlerweile ein guter Freund von mir ist. ) wenn man das so nennen will, und wir tauschen uns regelmäßig zu diesem Thema aus und arbeiten in letzter Zeit viel aus Spaß zusammen.
Ich kann euch jetzt schon sagen, er arbeitet lieber an einem meiner Bandschleifer:D:D

Zum Thema schieben oder ziehen kann man sagen, das es "das eine Sen" so nicht gibt.
Wie bei vielen anderen Werkzeuggruppen auch, gibt es sehr viele verschiedene Ausführungen jeweils spezialisiert auf den jeweiligen Anwendungsfall der je nach Aufgabe eben eine ziehende, oder schneidende Funktion hat.
Ein Tal zu schneiden ist mit einem Sen das Hohl geschliffen ist so nicht möglich, achtet man stets darauf das beide Schneiden also die im Eingriff sowie die ruhende aufliegt. folgt das Sen stehts der durchs Schmieden vorgegebenen Form.
Vorraussetzung dafür ist natürlich Übung, Übung, Übung und eine Klingengeometrie die dafür auch geeignet ist.

Im Moment baue ich an einer geeigneten Bank um im richtigem Winkel zu arbeiten U.Gerfin hat schon recht wenn er abgewinkelte Griffe bevorzugt, das bezieht sich aber vermutlich auch auf seine Arbeitsposition.
Meist werden solche Werkzeuge auf mehr oder weniger waagrechten Auflagen genutzt in "Europäischer" arbeitshöhe und dann ist das genau richtig.
Ich weiß aber das in Japan dies keineswegs Standard ist wenn man nicht gerade eine knieende Körperhaltung bevorzugt.
Ideal ist es wenn das Werkstück also in unserem Fall die Messerklinge in einem Winkel von etwa 30-45Grad zu Boden zeigt, und entsprechend geklemmt wird.
Gleichzeitig muß die "Messerklinge" (ich betone das hier mal ausdrücklich) entsprechend unterfüttert werden um sich nicht beim schneiden der ersten Seite, zu verbiegen.
Bei einem massiven Stück wie zB. einem Katana braucht man das natürlich nicht und nur dazu gibt es gelegentlich Filme im Netz.
Gleiches gilt für eine Säge die ja eigentlich nur Planparallel ist und sonst keinen Winkel aufweisen muß.

Den eigentlichen Kraftaufwand empfinde ich persönlich als nicht sehr hoch, Feilen strengt mich persönlich viel mehr an und dauert länger.

Achja so am Rand ratet mal in welche Richtung dieser Amboss geht, könnte der ein Japanisches Vorbild haben,......
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=100596


Tschau Torsten
 
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natto

Mitglied
Ein Sen von der Stange ?

Das Sen fasziniert mich schon länger und ohne Werkstatt ist es aufwändig eins zu bauen. Bei hkgt.de gibt es zwei Woodsplitter. In meinen Augen ist das ein Sen! Das Ding ist nicht als Feile zur Welt gekommen aber vielleicht reichen auch 59 HRC? Laut Verkäufer ist es aus HC-Steel, also sollte auch weichglühen, umarbeiten und neu härten kein Problem sein. Liege ich soweit richtig?

Gruß Holger
 

Torsten Pohl

Mitglied
Nabend Holger

Optisch liegst du erst mal richtig auf den ersten Blick, technisch sind die völlig ungeeignet und magels Masse auch nicht umarbeitbar so wie ich das sehe.
Denn diese Woodsplatter sind nix anderes in der Funktion wie Zehklingen die bei der Holzbearbeitung zum Einsatz kommen können.
Und daher viel zu dünn etc.

Die Härte würde bei gründlich weichgeglühtem Material sicher reichen aber die geometrie der Woodsplatter passt hinten und vorne nicht sie würden sich schlicht in Material graben.

Ich weiß ich bin diesem Thread noch eingiges schuldig und das kommt auch, im Moment habe ich aber einfach viel zu viel um die Ohren und komme nicht dazu.
Daher bitte ich um ein wenig Geduld dann gibts auch ein Funktionsvideo etc...

Tschau Torsten
 

natto

Mitglied
also kein Sen von der Stange!

Danke Torsten, das eine Bild über den Rücken des Woodsplitters aufgenommen, in dem man die Materialstärke erkennt, habe ich in meiner anfänglichen Begeisterung natürlich übersehen. Manche Tage fangen genauso besch... an, wie der vorige aufgehört hat.
 

ombre3000

Mitglied
Wow, find ich klasse! Ich kenne das Metallhobeln (schaben) aus meiner ehemaligen arbeitstelle(Instandhaltung)!Sowas muss ich mir auch basteln.:hmpf:
Danke Hr.Pohl


Gruß
Andre'
 

maidn

Mitglied
Hi,

Gibts hier eigentlich was neues?
Thorsten, du wolltest doch mal ein Video machen?

Hab sowas noch nie gesehen und bin echt gespannt wie das so funktioniert.

Gruß
 

Torsten Pohl

Mitglied
Komt bald bin drann!

Hatte sie ja zum begrabbeln teilweise beim KAMFT dabei, aber ein wenig wirds noch dauern, muß erst mal schnell meinen Kamin sanieren und mein Hexenhäuschen beheizbar machen.

Tschau Torsten