D-Guard vs. Schlagring Diskussion (verschoben aus Suche "taktisches" Bowie Messer )

rotam

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AW: Suche "taktisches" Bowie Messer

:confused: Was hier denn das Problem an so einem Guard im Gegensatz zu woanders?

Und diese Frage ausgerechnet von jemandem, der an anderer Stelle Opinels als Einhandmesser bezeichnet. :rolleyes:

Ein D-Guard an einem Messergriff geht allemal als Schlagring durch - kann man auch so verwenden, wird auch idR. so gewertet und demzufolge auch geahndet.
Zählen ja bekanntermaßen in D zu den verbotenen Gegenständen.

Beste Grüße,
Andy
 

polaris1977

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AW: Suche "taktisches" Bowie Messer

Und diese Frage ausgerechnet von jemandem, der an anderer Stelle Opinels als Einhandmesser bezeichnet. :rolleyes:

ICH bezeichne Opinels lediglich (und objektiv zutreffend) als Messer, die sich einhändig öffnen und feststellen lassen.


Ein D-Guard an einem Messergriff geht allemal als Schlagring durch - kann man auch so verwenden, wird auch idR. so gewertet und demzufolge auch geahndet.
Zählen ja bekanntermaßen in D zu den verbotenen Gegenständen.

Da ist das BKA bisher immer anderer Ansicht gewesen und unterscheidet inbs. im richtungsweisenden FB von 2005 explizit zwischen einem Handschutz und einem Schlagringgriff mit besonderen Eigenschaftsanforderungen im Einklang mit den diversen Schlagringen und schlagringähnlichen Gegenständen. Ein dem widersprechender FB ist mir nicht bekannt nur Fortsetzungen dieser Linie, auch keine andere rechtskräftiger Rechtsakt . Lasse mich da aber gerne auf einen ggf. neuen Stand bringen.

Soweit es das SOG Tigershark Elite betrifft sehe ich da wirklich kein Problem.
 

Jürgen

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AW: Suche "taktisches" Bowie Messer

Soweit es das SOG Tigershark Elite betrifft sehe ich da wirklich kein Problem.

Nun ja, das BKA hat 2015 sogar das "Cold Steel Rubber Training Trench Knife Tanto" als "verbotene Waffe in Form eines Schlagrings" eingestuft (siehe: https://www.bka.de/SharedDocs/Downl...er/150609FbZ359_RubberTraining.html?nn=119010).

Bei einem militärischen Kampfmesser, welches explizit als solches beworben wurde und dessen bloße Optik bereits unweigerlich Assoziationen zu Grabendolchen weckt, mache ich mir da heutzutage wenig Hoffnung.

Aber mag natürlich schon sein, dass dieser D-Guard von einem Gericht am Ende tatsächlich als bloßer Handschutz gewertet würde (für Mitlesende, hier der Feststellungsbescheid von 2005, in dem das BKA diese Unterscheidung damals vorgenommen hat: https://www.bka.de/SharedDocs/Downl...r/050304FbZ039Schlagringmesser.html?nn=119010). Das wäre ja auch vernünftig.

Nur wetten möchte ich persönlich darauf wahrlich nicht ... Zumal ich schon auf den ganzen Stress im Vorfeld (d.h. mit der Polizei, dem Zoll o.Ä.) keine Lust hätte.

Btw: Soweit ich mich richtig erinnere, wurden Tigershark 2.0 und Elite ganz bewusst mit demontiertem D-Guard ausgeliefert, um derartige Probleme (z.B. beim Import) zu vermeiden.



Grüße
Jürgen
 
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polaris1977

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AW: Suche "taktisches" Bowie Messer

Das CS Rubber ist aber eben archetypisch in der Art eines Schlagrings geformt, darauf geht der FB ja auch entsprechend ein. Von daher liegt das genau in die Linie mit dem FB von 2005, der Unterschied beim Gegenstand liegt ja im Wesentlichen beim Material, nicht in der Form. Da hatte das BKA in den letzen Jahren seine Praxis in Sachen Blankwaffen aus unblankem Kunststoff ja insgesamt geändert, ich vermute mal auch aufgrund der vielen neuen Plastikspielzeuge aus dem Haus CS. War mir davor schon unschlüssig vorgekommen, daß mein Jungle Dart im Gegensatz zum Urban Dart keine Waffe sein sollte.

Beim Tigershark Elite ist der Bügel ja wirklich nicht scharfkantig, bespitzt o.ä. , man könnte sogar fragen, ob bei der Montageweise das BKA-Kriterium "Abstützen in der Hand" überhaupt erfüllt ist. In D sind ja Massen von Blankwaffen mit Bügeln im Umlauf (Rapiere, Degen, Säbe, Entermesser) und dazu noch Messer, sonstige Werkzeuge, Spielwaren, alle mit Schutzbügeln ohne daß es bisher zu einem FB zu deren Schlagringeigenschaft gekommen wäre. Den Veröffentlichungen nach hat das nichtmal irgendeine StA versucht. Im Gegenteil ist das BKA bei schlagringähnlichen Gegenständen in den letzen FBs ja durchgehend sehr pingelig gewesen, was die dafür zu erfüllenden Kriterien angeht.

Soweit ich mich richtig erinnere, wurden Tigershark 2.0 und Elite ganz bewusst mit demontiertem D-Guard ausgeliefert, um derartige Probleme (z.B. beim Import) zu vermeiden.

Da der ja recht einfach montier/demontierbar macht das ja auch dann Sinn, wenn die zu erwartende Einstufung an sich unproblematisch ist, schließlich ist die Waffenrechtslage und die Auslagung beim Zoll empirisch regelmäßig noch viel weniger vorhanden, als bei "inneren" Sicherheitsbehörden und Gerüchte verbreitet. Daher lässt sich Streß eh kaum vermeiden, selbst wenn das Ganze weniger taktisch aussieht. Nicht jede Dienststelle fragt bei Pitter nach, wennj der zufällig grade vorbeikommt ...
Von daher würde ich mir aber immer überlegen, ob der potentielle Ärger und die Verzollung die Ersparnisse bei Offshorekäufen wirklich wert ist, von kaufrechtlichen Fragen mal abgesehen.


Ich danke aber das gehört langsam ins Unterforum P&R verschoben.
 
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Jürgen

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AW: Suche "taktisches" Bowie Messer

Die schwierige Frage nach einer angemessenen analytischen Definition des Begriffs "Schlagring" mal außen vor (welche AFAIK allerdings auch das BKA bislang schuldig geblieben ist; der Stereotyp aus dem FB von 2005 ist dafür jedenfalls kein vollwertiger Ersatz), sind SOG Tigershark 2.0/Elite und "CS Rubber Training Trench Knife Tanto", meiner Ansicht nach, bezüglich aller für die (weit wichtigere) Unterscheidung zwischen "Schlagwaffe" und "bloßem Handschutz" relevanten Kriterien nahezu identisch.

Das heißt: Beide D-Guards verfügen über keinerlei Dornen o.Ä. (sondern im Fall des CS, laut BKA, lediglich "abgeflachte Erhebungen", welche man jedoch auch dem konturierten Guard des SOG zuschreiben könnte) und bedecken einen ähnlich großen Teil des Handrückens (wenn auch sicherlich nicht den "Großteil"!), wobei die Schmalseite nicht einmal zur "Schlagseite" hinzeigt.

Wenn das nun in dem eine Fall ausgereicht hat, um den Gegenstand als verbotene Waffe einzustufen, dann wüsste ich nicht, wie man ausschließen kann, dass dem anderen eventuell dasselbe blühen mag. Und nur darum ging es mir ja...;)


Dass all dies in vielen anderen Bereichen bislang kein großes Thema ist, ist mir durchaus bewusst. Und hoffentlich bleibt das auch noch lange so!

Im Gegensatz dazu existiert für "Feststehende Messer mit schlagring-ähnlichen Griffen" jedoch halt bereits ein allgemein gehaltener FB, aus dem sich ergibt, dass die typische Schlagringform für eine Einstufung als Schlagwaffe - und somit letztlich auch als "Schlagring"- zumindest dort keineswegs notwendig ist.


Grüße
Jürgen
 

polaris1977

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AW: Suche "taktisches" Bowie Messer

(welche AFAIK allerdings auch das BKA bislang schuldig geblieben ist; der Stereotyp aus dem FB von 2005 ist dafür jedenfalls kein vollwertiger Ersatz),

Das sehe ich genau anders herum, da es wie gesagt in der Reihe von positiv wie negativ ausfallenden FBs zu Schlagringen und Schlagringähnlichen Gegenständen eine klare Linie bilden und die Kriterien aus dem 2005er forgesetzt werden.

sind SOG Tigershark 2.0/Elite und "CS Rubber Training Trench Knife Tanto", meiner Ansicht nach, bezüglich aller für die (weit wichtigere) Unterscheidung zwischen "Schlagwaffe" und "bloßem Handschutz" relevanten Kriterien nahezu identisch.

Das heißt: Beide D-Guards verfügen über keinerlei Dornen o.Ä. (sondern im Fall des CS, laut BKA, lediglich "abgeflachte Erhebungen", welche man jedoch auch dem konturierten Guard des SOG zuschreiben könnte) und bedecken einen ähnlich großen Teil des Handrückens (wenn auch sicherlich nicht den "Großteil"!), wobei die Schmalseite nicht einmal zur "Schlagseite" hinzeigt.

Auch das sehe ich genau anders herum, gebe allerdings einschränkend zu, da ich das CS nur von Bildern kenne und das SOG nur einmal vor Jahren befingerte.

Wenn das nun in dem eine Fall ausgereicht hat, um den Gegenstand als verbotene Waffe einzustufen, dann wüsste ich nicht, wie man ausschließen kann, dass dem anderen eventuell dasselbe blühen mag. Und nur darum ging es mir ja...;)

Ausschließen kann man ohne rechtswirksamen FB nie irgendwas, aber ohne vorliegen eines solchen FBs, der in Abweichung von dr bisherigen Linie die Schlagringeigenschaft in zumindest einem Fall eines reinen reinen Handschutzes an Messern oder einem der beliebigen tausenden anderen Gegenstände mit Griff+Handschutz feststellt, halte ich das nicht für relevant.


aus dem sich ergibt, dass die typische Schlagringform für eine Einstufung als Schlagwaffe - und somit letztlich auch als "Schlagring"- zumindest dort keineswegs notwendig ist.

Nein, in allen positiven oder negativen Schlagring-FBs wird ja grade konsequent auf die Erfüllung oder Nichterfüllung von Schlagringeigenschaften abgestellt, da das Gesetz halt explizit nur "Schlagring" schreibt und das BKA von anderen Gegenständen abgrenzt, sogar von Dingen, bei denen Teile eine exakte Schlagringform aufweisen (konsequente Umsetzung des Analogieverbotes).
 

Jürgen

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AW: Suche "taktisches" Bowie Messer

"Die Verbotseigenschaft im Sinne der Anlage 2 zu § 2 Abs. 3 WaffG - Waffenliste Abschnitt, Nr. 1.3.2:

`.....Schlagringe

wird daher für derartige Messer (d.i. mit ganz oder überwiegend geschlossenem Steg, der auch als Schlagwaffe dient; Anm. von mir) bejaht.

Diese Einstufung gilt auch für alle Messer, deren Griff als Schlagring ausgebildet ist."

(Quelle: https://www.bka.de/SharedDocs/Downl...r/050304FbZ039Schlagringmesser.html?nn=119010)



Die allgemeine Charakterisierung zu Beginn des FB ist dabei, wie gesagt, ein bloßer Stereotyp (er operiert mit vagen Einschränkungen wie "in der Regel" bzw. "überwiegend") und stellt als solcher per se weder notwendige noch hinreichende konkrete Identitätskriterien für "Schlagringe" zur Verfügung.

Dass Letztere stattdessen durch die vorherrschende Rechtsauffassung und -anwendung im Vollzug implizit definiert werden, ist keine Frage. Nur finde ich diesen Umstand halt keineswegs sonderlich beruhigend. :cool:

Da wir das alles ohne weitere FB aus dem Bereich Messer (!) jedoch vermutlich nicht wirklich klären können und der ganze Exkurs hier ohnehin längst hoffnungslos off-topic ist, überlasse ich Dir hierzu gerne das letzte Wort. :);)


Grüße
Jürgen
 
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