Custom vs. Sereinfertigung - meine Fragen:

Rowdy_One

Mitglied
Wie einige von Euch gesehen haben, hat sich Kevin Wilkins in einem Thread zu einem seiner Messer unaufgefordert zu Garantieleistungen geäußert und unmissverständlich klar gemacht, dass es für ihn Herzensache sei (kann ich das so stehenlassen, Kevin?), Kunden zur höchsten Zufriedenheit zu versorgen. Ich war sehr beeindruckt und habe mir einmal mehr die Frage gestellt, ob ich mir nicht ein Custom zulegen soll. Die Finanzierung soll insoweit aussen vor bleiben, als das Hersteller wie Busse usw. sich in einem ähnlichen Preissegment tummeln und ich bereit bin, eine Summe in disem Umfang zu investieren. Trotzdem will ich nicht gedankenlos herausblubbern, dass es dann unbedingt ein Custom sein muss, denn ich sehe auch Vorzüge bei industrieller Serienfertigung:

Also ersteinmal zum Messer: Es geht um ein Campknive.

Ich will keine ausgefeilten hocheffektiven Spezialisten sondern einen effektiven Generalisten. Axt, Spaten, Skinner, "Only-Tactical", Säge usw. mitherumzutragen ist mir zu aufwendig. Ich verzichte darauf, für jede Situation das richtige Werkzeug dabeizuhaben. In meiner Tasche sitzt ein pflegeleichter ATS34-Folder und für schwere Arbeiten, die mir beim Übernachten in freier Natur so begegnen werden, möchte ich ein schweres (400-500g) Messer mit mir tragen.

Ich gebe mich mit den Kompromissen eines Campknives zufrieden, solange es hackt, ein wenig gräbt (mit Vorsicht), Holz zerspant, Nahrung zerteilt und dererlei Dinge. Im Endeffekt soll es mit beim Windschutzbau und Feuermachen helfen (Späne und Brennholz, wobei ich letztere auch mit Brachialgewalt zurechtbrechen kann). Ich werde es hauptsächlich im Rucksack tragen, um meine Mitmenschen nicht zu erschrecken. Die Ausmaße einer Battle-Mistress sind mir zu gross, ich muss einen Compromiss zwischen harmlosen Aussehen und Hack-Fähigkeit finden.

Rostanfälligkeit stört mich nicht, ich mag meine Messer und pflege sie. Carbonstahl halte ich nach meinem Wissensstand für sehr geeignet bezüglich der obigen Anforderungen, nicht zuletzt, weil ich auf Schnitthaltigkeit wert lege (ich lasse mich hier gerne korrigieren).

Die Frage ist nun, ob ich besser auf eine Serienfertigung zurückgreife, um Erfahrungskurveneffekte und geringe Toleranzen im Qualitätsmanagement zu nutzen, oder ob eine individuelle Handarbeit in Frage kommt, weil ausschließlich eine solche auf meine individuellen Ansprüche Rücksicht nehmen kann, i.e. Klingenform, Maße, Stahlsorte (D2, M2 ?) , Griffmaterial (tendiere zu Micarta), Scheide usw...

Die Klingenform möchte ich an einem Busse anlehnen (Natural Outlaw), aber für alle anderen Detail ersuche ich Euch um Input. Mich interessiert auch die Frage, ob Härteprozesse in der industriellen Kleinserie eventuell genauer gehand werden können als in der Custom-fertigung. Haben Serienhersteller aufgrund grosser Umsätze und Gewinne nicht die Möglichkeit, sich bei der Messerherstellung eien Technologievorsprung zu erarbeiten (Genauigkeit beim Schleifen durch Lasereinsatz, bessere Härteprozesse, höherwertige Öfen, Maschinen usw.???)

Ich freue mich besonders über Eure Auskünfte. Mein Beitrag stellt keine Bewertung dar, sondern soll lediglich meine Neugier stillen.

Vielen Dank
R1
 

zorro_43

Mitglied
Hi,

ich denke nicht, das ein Serienmesser gegenüber einem guten Custom Vorteile hat. Bestenfalls ist es genausogut!

Natürlich könnte so eine grosse Firma einen riesenaufwand beim Härten treiben, aber das sieht dem Messer hinterher niemand an.
Wenn der Stahl vernünftig "normal" gehärtet wird merkt auch kaum ein Kunde das da mehr möglich gewesen wäre.
Da kann man das Geld doch besser in Werbung investieren und einen "Kult" inszenieren.

Zum Beispiel bietet doch kaum ein Serienhersteller Messer mit differenziell gehärteter Klinge an. (Oder sogar gar keiner?)
Bei Messermachern ist das kein Problem.
Und ich behaupte, das sich die meisten Messermacher mehr mit der Frage des Härtens auseinandersetzen als die Industrie.


Was die Erfahrungswerte betrifft: Die Industrie baut doch nicht das was gut ist, sondern das was die Leute haben wollen.
D.h. es ist alles eine Frage der Mode.

Bei Messermachern wirst du eher Überzeugungstäter finden, die dir einen Balligen Schliff aufschwatzen, weil der einfach besser ist.
Oder du gibst ein Messer in Auftrag, das nach DEINEN Erfahrungen Optimal ist.

Nur weil ein Industrieunternehmen einen guten Ruf hat und ein Messer oft Verkauft wurde muss es noch nicht gut sein!

Ich hab ein Puma "White Hunter", seinerzeit von der besten deutschen Firma und das berühmteste Messer!
Ich hab noch nie so ein unpraktisches Messer gehabt! Zu nix zu gebrauchen!

Fazit: Nimm ein billigeres Serienmesser, das deinen Anforderungen in etwa Entspricht oder kauf dir ein teures Custom, das deinen Anforderungen 100%ig Entspricht. Denn der einzige vorteil der Serienfertigung ist der Preis. Wenn der nicht zieht ist ein Custom besser. (Du hast natürlich etwas mehr Arbeit mit der Suche des geeigneten Machers!)

Zorro
 

Geist

Mitglied
Also ich sehe das eigentlich wie zorro (übrigens MadDog härtet seine Messer differenziell). Wenn man ein Messer nach seinen Vorstellungen haben möchte, geht man am besten zu einem Messermacher und kombiniert die eigenen Wünsche mit der Erfahrung des Messermachers und raus kommt ein Messer das einfach genau auf einen zugeschnitten ist, da kommt einfach keine Serienmesser mit.

Auf der andern Seite tut es meist auch Serienmesser, es gibt da genug gute zur Auswahl ab ca. 100,- € aufwärts, ob nun von Buse, Fällkniven, oder sonst einem Hersteller (ich nutze z.B. gerne mein BK&T BK1 Brute für´s grobe).

Ich habe bis jetzt kaum eines meiner Customs wirklich benutzt, dafür sind mir die Teile irgendwie zuschade :irre: :)
 

pitter

Forumsbetreiber
Teammitglied
Original geschrieben von Rowdy_One
Die Frage ist nun, ob ich besser auf eine Serienfertigung zurückgreife,...oder ob eine individuelle Handarbeit in Frage kommt, weil ausschließlich eine solche auf meine individuellen Ansprüche Rücksicht nehmen kann

Logisch kann ein Handmade mehr auf Deine Wünsche zugeschnitten sein, aber generell wuerde ich die Entscheidung nicht an Qualitätskriterien festmachen. Ein Handmade ist weder besser oder schlechter als ein Serienmesser, es ist anders. Das ist kein "haben müssen" Entscheidung sondern eine "haben wollen".
Wenn Du nicht ganz spezielle Anforderungen hast, wird irgendein Fällkniven oder Busse, MadDog ganz sicher ein sehr gutes Outdoormesser abgeben. Meine Meinung ueber solche "In" Marken ist bekannt, aber die Funktionalität kann auch ich ihnen nicht absprechen ;). Wenn Du damit ein besseres Gefühl hast, weil halt soundsoviele ueber diese ganz tollen Messer berichten, kauf Dir eines. Das ist eine Kopf Geschichte.

Ich wuerde mir keines von den teureren Serienmessern kaufen, weil ich fur das Geld eben lieber ein Handmade will. Und ich wuerde fuer ein Gebrauchsmesser, so ich es in D machen lassen möchte, konkret zu Kevin, Günter oder Peter gehen - je nachdem welchen Stil ich möchte. Das wäre dann ein Stahl mit zwei Griffschalen dran, da brauch ich keine 1000 EUR fuer Schnickschnack ausgeben, weil verhunzen tut mans sowieso.

Wenn das teuer ist, würde ich ein Fällkniven nehmen, hab ich auch gemacht ;) Schneidet, hackt - was will man mehr. Nur der ballige Schliff ist nicht so meines, Geschmacksache, manche stehen da ja drauf.

Aber wie gesagt, so läuft meine Entscheidungsfindung, Deine musst Du selber finden.

Zu den Fragen der Fertigung:

Wärmeprozess: Ist keine Frage, wer das theoretisch besser könnte, sondern wer sich tatsächlich mehr Mühe gibt. Viele Firmen oder auch Messermacher schicken ihre Dinger eh gleich zu Spezialisten ala Paul Bos in den USA. Oder Kevin, der lässt auch extern härten. Wenn das gute Firmen sind, haben die ihre Standardverfahren für ATS, BG42 oder CPM Stähle. Das wird schon passen. Wenn man was spezielles will, also besonderer Stahl oder differenziell gehärtet, dann würde ich mir einen Messermacher suchen, der genau mit diesem Stahl schon seine Erfahrungen hat.

Spanabhebende Verfahren: Bei einem fixed ist das ja nicht so das Problem, interessanter wirds bei Foldern, wo es mehr auf Genauigkeit angeht und auch mehr und aufwendigere Teile zu fertigen sind. Ist auch keine Frage Serienmesser gegen Handmade sondern Fräse gegen Säge und Bandschleiffer. Und ja, da schaffen die Fräse, Lasercutter, Waterjet eine höhere Genauigkeit gegenüber der Handarbeit - zumindest bei vergleichbarem Zeitaufwand. Das ist auch wieder so eine Entscheidungssache. Will ichs auf 1/100mm perfekt, dann nimm ein Serienmesser oder zahle viel Geld fuer ein Custom. Oder reicht mir die Funktion, dann bekomme ich fuer ein sehr hochwertiges Serienmesser auch ein echtes Handmade, aber in der Regel eben nicht so genau gearbeitet.
Dito Finish. Es gibt tolle Handgemachte Messer mit superperfektem Finish fuer viel Geld. Wenn ein Messer mal fertig ist und gefinished werden muss, zahlst Du für jede Arbeitsstunde mehr. Ohne dass die Funktion damit besser wird. Also würde ich mir fuer einen User einen Macher suchen, der auch Gebrauchsmesser baut und auch ein Messer verkaufen kann, was eben nicht an allen Ecken und Kanten glänzen muss.

Gruesse
Pitter
 

Rowdy_One

Mitglied
Vielen Dank Pitter, das war äusserst hilfreich. Sehr schön, dass Du nochmal auf Verarbeitungsweise und und Härten eingegegangen bist. Grundsätzlich tendiere ich auch zu einem Custom, eben einen wunderbaren Stück Stahl mit zwei Griffschalen dran. Dieser Purismus ist das, was ich an einem Messer schätze. Dieser Purismus MUSS allerdings auch hervorrangende Arbeit verrichten und leistungsfähig sein...

Auf den 1/100mm kommt es mir bei meinem Camp Knive nicht an. Ich bin ab einem gewissen Grad Genauigkeit zufrieden und muss nicht maximieren, somit muss auch kein 10stündiges Super-Finish her.

@ Zorro:

"Was die Erfahrungswerte betrifft: Die Industrie baut doch nicht das was gut ist, sondern das was die Leute haben wollen.
D.h. es ist alles eine Frage der Mode."

Ich lass diese Aussage mal so stehen, aber sie ist mir zu pauschal, um sie in meine Kaufbewertung einfließen zu lassen.

Sicher hast Du recht mit dem Satz:

"Nur weil ein Industrieunternehmen einen guten Ruf hat und ein Messer oft Verkauft wurde muss es noch nicht gut sein!"

Allerdings hilft mir auch diese Aussage nicht weiter,d enn wenn ein Industrieunternehmen einen guten Ruf hat, dann kann es durchaus auch gute Produkte verkaufen. Ich bin ähnlich skeptisch wie Du, aber aufgrund des guten Rufes eines Unternehmens möchte ich das Produkt nicht kaputtargumentieren - also für mich kein Argument. :angst:

Und dies: "Natürlich könnte so eine grosse Firma einen riesenaufwand beim Härten treiben, aber das sieht dem Messer hinterher niemand an."

Da kann ich nur sagen, dass man meinem Messer den Aufwand der Herstellung auch nicht unbedingt ansehen muss, denn es soll funktionieren. Ich glaube ausserdem, dass man auch den "Riesenaufwand" beim Härten eines Customs nicht zwangsläufig sehen kann, und trotzdem fühle ich mich wohl, wenn ich sicher sein kann, dass alles geklappt hat und meine Klinge so präpariert wurde, wie sie für meine Zwecke (=Campknive) sei soll.

Ich freue mich über weitere Aussagen, auch gerne mal von Messermachern persönlich, wenn sie sich in diesen Thread verirren.

Vielen Dank.

PS: Mein Favorit zur Zeit ist ein Messer in der Art des "Hardanger". Für meinen Geschmack unglaublich ästhetisch (vielleicht durch seine Schlichtheit) und vermutlich sehr leistungsfähig. Wie lässt sich denn Vanadis 4 schärfen? Gibt's Probleme mit der Härte, Marc23?
 

pitter

Forumsbetreiber
Teammitglied
Original geschrieben von Rowdy_One
Ich lass diese Aussage mal so stehen, aber sie ist mir zu pauschal, um sie in meine Kaufbewertung einfließen zu lassen.

Naja, so pauschal ist das nicht. Nimm Klingenstähle. 20 jahre lang war jeder mit 440C zufrieden. Dann kam ATS und 440C war auf einmal Muell. Jetzt gibts CPM und alles andere ist auf einmal Muell. Und gemessen an Supracor kannste eh alles vergessen, weil der hat soviel Legierungsbestandteile drin, dass das Schnittgut schon flieht, wenns die Karbide sieht.
Warum das so ist, hat wenig mit den Fakten zu tun. Das ist eine Mischung aus Halbwissen, Voodoo, Unterschlagen wichtiger anderer Parameter und Marketing.
Insoweit hat Zorro recht. Du musst wissen, was Du fuer Eigenschaften willst, und danach die Materialien/das Messer aussuchen. Egal was gerade hip ist und wer was schreit.

Wegen der Härterei. Wenn ein Messermacher dir ein Messer baut, ist er direkt Ansprechpartner, wenn was nicht so ist wie es sein soll. Der kann sichs in der Regel nicht leisten, schlechte Qualitaet zu liefern - ein paar Kult Schlamper aussen vor ;) Eine Firma, die 1000 Messer/Monat verkauft und weiss, dass davon vielleicht nur einer das Messer wirkich hart rannimmt, kann da viel lockerer bleiben. Denn bei dem, was die meisten Käufer mit den Messern machen, mich eingeschlossen, wirst Du kaum einen Unterschied zwischen obigen Stahlsorten oder einer zu 100% oder nur zu 80% idealen Wärmebehandlung merken.

Gruesse
Pitter
 

Geist

Mitglied
Original geschrieben von pitter
an Supracor kannste eh alles vergessen, weil der hat soviel Legierungsbestandteile drin, dass das Schnittgut schon flieht, wenns die Karbide sieht.
BRÜÜÜÜLLLLLLLL... LOOOOOOOL... *aufdembodenliegvorlachen*... Pitter einfach Hammergeil, das beste Statement das ich zu dem Thema seit langem gelesen habe :super: :D :D

*sorry für OT*
 

freagle

Mitglied
@Rowdy_One

ich würd dir zu einem Custom raten, gerade weil du das Messer auch benutzen willst, da hast du eigentlich nur Vorteile (wenn du genau weist was du brauchst) gegenüber der Serie und wenn du dich umschaust wirst du auch einen Macher finden der dir preislich zusagt.

Vielleicht hast du schon Erfahrungen mit anderen Messern gemacht, dann weist du sicher auch was dir beim einen oder anderen nicht so gut gefiel, diese Erfahrungen kannst du in den Bau eines Customs mit einfließen lassen.

freagle
 

Nagelring

Mitglied
Interessant find ich, dass alle für einen Pluspunkt für die Wahl eines Custums halten, das man selber bestimmen kann was man will.

Aber das ist doch genau das Problem: das weiß ich nicht! :haemisch:

Ich streif so durch Netz, und plötzlich erblicke ich ein Design, das mich interessiert. Dann informiere ich mich über die Daten (MAterial, Länge, Gewicht), ob der angestrebte Verwendungszweck umgesetzt wurde (oder ich finde es einfach nur schön :D ), gehe ein bißchen mit dem 'Teil schwanger - schwupps, schon entflammt der unstillbare Wunsch des Habens!

Ich bin also der typische Durchschnittsuser, der nur auf Input wartet! Hoffe aber schon, das ich dabei einigermaßen kritisch bleibe.

Ich würde mir ja schon auch gerne mal ein Custom holen, denke schon das die Qualität besser als bei einem Serienteil sein kann, wäre da aber wirklich auf Modelle/Designvorschläge angewiesen. Und diese Designvorschläge laufen einem halt nicht so oft über den Weg.

Von daher finde ich den Weg für Messermacher richtig, eine eigene Modelllinie publik zu machen und zu bewerben.

Ich denke auch nicht dass ich besonders fantasielos bin: wird nicht immer das Design eines Messers neben Verarbeitung und Material hervorgehoben? Und diese wichtige Dienstleistung soll dann der Kunde erbringen?

Gruß

Nagelring
 

Claymore

Mitglied
Serie vs. custom

mal ehrlich.....
im täglichen gebrauch wird man da allermeistens keinen Unterschied merken. !!!
Was nicht heißen soll, das ein Serienmesser genauso gut ist wie ein Custom.
DEr Messermacher kennt seinen Stahl ja viel besser und widmet der Verarbeitung und der Wärmebehandlung wesentlich mehr Sorgfalt und Aufmerksamkeit als es eine Serienfertigung je kann.
ES kann aber genausogut andersrum sein.
Auch ein absolute Einzelstück, das mit viel Aufwand gearbeitet und wärmebehandelt wurde,macht im Vergleich zu einem Serienteil zweiter.
Und das obwohl es ein Cutom ist ???


Welchen SChluss kan man daraus ziehen ?
Gutes oder SChrott begegnen einem bei Serienmessern und bei den teuersten Customs.

Um der gefahr einer Gurke aufzusitzen aus dem Weg zu gehen kann man sich zum einen auf eine in der Serienfertigung bewährte Prozessführung verlassen und bekommt in der Regel wenn man einen gewissen Betrag anlegt den entsprechenden Gegenwert.
(einen irgendwie gearteten Marketinhype mal aussen vor gelassen)
oder man sucht sich einen Macher aus, den amn Fragen kann wie er seine Messer macht, dem man ggfls. auch mal bei der Arbeit zusehen kann.
Wenn es 'Geheimnisse' um einen besonderen 'Stahl' oder eine besondere Wärmebehandlung gibt, die der Macher nicht preisgeben will, ist Vorsicht geboten. DAvon würde ich die Finger lassen.

Ansonsten hier im Forum mal recherchieren was sich so alles hier tummelt.
Ist etliches an Serie und an Custom's dabei.


greuß

Peter
 

HankEr

Super Moderator
Tja, kundenspezifisch oder nicht, das ist hier die Frage. Ein Serienmesser, oder auch ein (zum freien Verkauf) gefertigtes Messer eines Messermachers kann man halt schon vorher sehen und betasten. Und wenn es paßt, warum nicht? Bei einem Custom muß man sich schon einige Gedanken machen und sich auch auf die Hinweise des Machers verlassen oder auch nicht, die Entscheidungen liegen in der eigenen Hand und damit auch die Verantwortung. Jeder hat andere Hände und jeder hat einen anderen Arbeitsstil und nicht alles was auf der Skizze gut aussieht bewährt sich auch in der Praxis.

Leider sind die wenigsten Serienmesser heutzutage praxisorientiert, aber ein paar sind es doch (Fällkniven, z.B.) und da ist es etwas überspitzt ausgeführt ähnlich wie bei einem Autositz. Natürlich kann man sich alles machen lassen, aber ob es hinterher paßt hängt doch sehr vom eigenen Know-How und dem Können des Machers ab. Man kann sich aber eben auch einfach einen Golf/Corolla oder sonstwas kaufen und sich darauf verlassen, daß die Sitze so designed sind, daß sie zum einen den meisten Benutzern in der Summe der Eigenschaften liegen und, daß sie auch nicht gleich nach 3 Jahren durchgesessen sind, optimal sind sie dann zwar nicht, aber auch nicht die schlechtesten.

Auch kann man nicht einfach so zu jedem Messermacher gehen und sich darauf verlassen, daß er die Wunschvorstellung ideal umsetzt. Der eine macht z.B. nur Flachschliff, der andere nur Hohl- und der nächste nur konvexen Schliff.

Eine klare Empfehlung kann man also nicht geben. Wer ein Gebrauchsmesser sucht, kann wenn er bereit ist einiges an Gedanken zu investieren bei einem Messermacher ein nahezu ideales Schneidwerkzeug bekommen, kann aber auch mitunter einiges Geld in den Sand setzen, wenn das angedachte Konzept so in der Praxis nicht aufgeht.