"custom melt crucible steel"

Folgender Ausschnitt stammt von dem Diskussionsforum auf Don Fogg's Seite.

Wo ist genau der Unterschied zu Wootz und "custom melt crucible steel", und was sind die Vor- und Nachteile der Stähle in einer Gegenüberstellung?

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Joel
Thursday, February 21, 2002 - 01:47 pm

So Don. What's your take on Woots? Is this something you may be working with in the future?
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DFogg
Thursday, February 21, 2002 - 07:36 pm

I am more interested in what Ric Furrer has been doing with custom melt crucible steel.

He demonstrated the process at the ABS Fall hammerin in Arkansas. Basically you put the raw materials including alloys into a crucible and heat it in the gas forge. What you end up with is designer steel. Ric will be doing the demo again at Batson's Symposium here in Alabama this April and I will be taking notes.
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Danke,

Alan
 

AchimW

Mitglied
wootz

Ich kenne Rick Furrer ziemlich gut, die Wootz-Gemeinde ist verdammt klein, und was er macht ist Wootz. Zumindest bezeichnet er das selbst so. Warum Don Fogg das jetzt anders nennt, weiß ich nicht.

Tai Goo aht in letzter Zeit einige Super-Messer aus dem Wootz von Ric geschmiedet.

Achim
 

Moppekopp

Mitglied
Hi!


Wootz Stahl bezeichnet man doch auch als Schmelztiegelstahl, was ja auch mit der Übersetzung von " crucible steel " übereinstimmen würde.

Gruß Tobi
 
Danke für die Antworten. Ich frage mal bei Don Fogg fragen, wo er den Unterschied sieht.

Achim, darf ich sagen, dass Du Ric kennst, und der Meinung bist, dass er Wootz macht?
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
@ AchimW: wie Du selbst am bestem weißt, ist Wootz eine Sonderform von Schmelztiegelstahl. Und "custom melt crucible steel" hört sich für mich lediglich nach selbst gemischter Schmelzlegierung an, die alles mögliche beinhalten kann ("designer steel"). Z.B. einen C135W nehmen und 1% Wolfram dazu :cool:
 

AchimW

Mitglied
crucible steel

Ja, natürlich ist alles was sich als "crucible melted steel" bezeichnet im Tiegel erschmolzen . Aber Wootz ist es noch lange nicht. Warum? Nun:
Tiegelgußstahl ist im Gegensatz zu Stahl aus dem Hochofen im Tiegel erschmolzen. Bis da stimmt das für Wootz auch. ABER Tiegelgußstähle werden aus dem Tiegel in Kokillen abgegossen und dann warm (und schnell) weiterverarbeitet. Und hier liegt der entscheidende Unterschied zum Wootz (welcher Legierung auch immer), der ja extrem langsam im Tiegel abgekühlt und NICHT ausgegossen wird.

Wir schmelzen auch unsere eigenen Stähle in nicht erhältlichen Legierungen in 50-Kilo-Chargen im Tiegel, aber mit Wootz hat das nix zu tun.

Achim
 
Ein Update:


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Charon
Saturday, September 07, 2002 - 11:08 am

Hello Don,

Can you say anything about the difference between Wootz and Ric's Designer Steel after beeing to Batson's Symposium? I've heard from other sources (Achim Wirtz in Germany, who also works with Wootz and knows Ric Furrer), that Ric's custom melt crucible steel and Wootz are one and the same thing.

Thanks,

Charon

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DFogg
Saturday, September 07, 2002 - 08:01 pm

Ric has run lots of different combinations in his crucible steels.

Wootz has particular properties that require specific materials in the right proportions to yield the right results and while he has produced steel that qualifies as wootz, his experiments are not limited to wootz alone.

I will forward your question to him and maybe he can give a better explanation of the work he has been doing.

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Ich berichte, falls Ric auch antwortet.

Achim> Verstehe ich es dann richtig, dass Don hier aufgrund der unterschiedlichen Zusammensetzung des Stahls davon ausgeht, dass es nicht Wootz ist?
 

AchimW

Mitglied
Kann sein....

....in dem Bereich ist alles Auslegungssache. Die Verfahren, die im mittelasiatischen Raum angewandt wurden, um das Material (oder eigentlich besser die Materialien) herzustellen sind mittlerweile gut erforscht und bis hin zu den verwendeten Erzen und Tiegelmaterialien bekannt.
"Die Materialien" deshalb, weil jede Tiegelcharge anders war und deshalb auch jedes Ergebnis allenfalls ähnlich aber nicht im Sinne heutiger Stahlherstellung gleich war. Eigentlich müßte man daher mal ein paar hundert Klingen unterschiedlicher Herkunft untersuchen, um überhaupt einen halbwegs zuverlässigen statistischen Überblick über das Material zu bekommen. Da aber kein Sammler seine guten Stücke 'rausrückt, um sie abfunken oder anbohren zu lassen, wird viel im Dunkeln gestochert.
Wichtig ist auch, daß niemand von den Leuten, die heute Wootz herstellen wirklich nach den alten Verfahren arbeitet (es gibt 2 unterschiedliche Wege aus unterschiedlichen Regionen). Die meisten verwenden für's Schmelzen Gasöfen (zumindest Ric und Al Pendray). Wir werden nächstes Jahr im Sommer in Frankreich (Fete du Fer, paimpont) sowohl die Methode Rennofen/Schmelzfeuer als auch die Direktreduktion versuchen.
So mag es sein, daß Ric bei allem was er macht von Wootz spricht, Don manches aber als custom meltet crucible steel bezeichnet. Ich persönlich nenne die Legierungen, die die "alten" Zusammensetzungen (soweit bekannt) wiedergeben "Wootz" und die anderen Legierungen, die "moderne" Leigerungselemente wie Wolfram, Cobalt oder neue Erden enthalten, aber ansonsten genauo gefertigt werden und aussehen "Neo-Wootz".

Die ganze Sache ist noch sehr jung, es arbeiten sehr wenige Leute daran und es wird wohl noch eine Weile dauern, bis man sich auf ein einheitliches Vokabular einigt. Wichtig ist aber, daß alle den Spaß an der Sache behalten und ihre Ergebnisse dokumentieren und öffentlich machen. Da glaub ich allerdings zumindest im letztgenannten Punkt nicht dran. Ich hab zum Beispiel über dunkle Kanäle gehört, daß auch ein großer Französischer/internationaler Konzern an dem Material wegen der interessanten Eigenschaften (Superplastizität) forscht, aber solche Läden fressen nur die Ergebnisse von Leuten wie uns, drehen dran rum und lassen sich die Arbeit Anderer dann patentieren, um die Kohle einzufahren. Hören wird man von da nie was.

Naja, such is life.

Achim
 
Danke für die interessante Antwort. Gibt es Quellen im Netz, die über die Eigenschaften von Wootz informieren, und die Du empfehlen kannst? Ich würde gerne mehr darüber erfahren.

Alan

p.s. Ist das Fete du Fer wieder im Juli?
 

AchimW

Mitglied
Fête du Fer

Die Fête du Fer wird wieder im Juli sein. Wann ist noch nicht sicher. Aber ich weiß, daß es ein hektischer Monat wird denn auch die IGFD (Internationale Gesellschaft für Damaszenerstahlforschung e.V.)wird ihre internationale Tagung im Monat Juli 2003 im Freilichtmuseum Hagen veranstalten.

Quellen über Wootz sind dünn gesäht. Geh mal hierher:

http://home.att.net/~moltenmuse/

oder hierhin:

http://www.damaszener.de/

oder schau Dich auf meinem Forum um, das ist hier:

http://pub14.ezboard.com/fthecrucible26870frm6


Achim
 
Hier nun die Antwort von Ric:

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Richard Furrer
Sunday, September 08, 2002 - 01:16 pm



Hello All,
Don said I should post a message here to see if I can help clear things up a bit concerning what I am doing.
I have been researching wootz and related steel technologies for about 12 years. I began my studies at the Univ of Wisc--Madison and have continued them on my own since leaving the Univ.
Basically I have been using the older technologies to create steels that hold promise for cutlery. In order to find what will work I have run many experiments and along the way have "rediscovered" some ancient steels -- wootz among some others (wrought iron, blister steel, shear steel,several high alloy/high carbon mixtures, meteorite mixed with high carbon steel).

To my knowledge I am the only one who has made wootz from the traditional method as well as modern methods. I have had my steels tested at several Universities and am continuing the testing on wootz as well as other "designer" steels to see what will yield a good blade.
I have NEVER demonstrated wootz making in public. Though I have at times forged out wootz as a demo. All of my public demonstrations have catered to steel making in the one man shop. My goal is to show how a single person in a basic shop can produce his/her own steel and then work it into a blade.

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Achim, möchtest Du kommentieren?
 

AchimW

Mitglied
Ric

Interessant, aber was soll ich dazu kommentieren?

Fraglich ist allenfalls die Definition von "Demonstration" und "Öffentlichkeit". Er sieht das sicher so, daß er nie die Schmelzvorgänge vor einem direkt anwesenden Publikum vorgeführt hat. Well. Jedenfalls hat er es vor Freunden getan, mit Fotos dokumentiert und im Netz veröffentlicht. Mir reicht das.

Im Übrigen ist es natürlich möglich, mit den gleiche Methoden wie beim Wootz kleine Stahlmengen anderer Art, auch legierte Stähle, herzustellen. Wenn das mit "custom melted crucible steel" gemeint ist, ist da nichts einzuwenden.

Damit kommen wir auf die Eingangs gestellte Frage zurück, wo der Unterschied zwischen diesen und Wootz liegt. Solche "selbst hergestellten Monostähle sind genau das, Monostähle und werden demnach genauso behandelt wie industrielle Monostähle und sehen auch so aus. Über Wootz werde ich jetzt hier nicht noch mal detailiert was schreiben, aber wer drüber nachliest, wird sehen, daß der Unterschied nicht nur in der anderen, wesentlich komplexeren Behandlung in der Schmiede, sondern auch in der eben nicht homogenen Struktur des Materials und der sich daraus ergebenden Vorteile (oder meinetwegen auch technischen Unterschiede) liegt.

Achim