CPM S60V - Ein Comeback?

@ güNef

Im Edge Retention Test von Larrin liegen gute Vergleichsbedingungen vor:

Niagara Specialty Metals donated the steel, the blanks were then cut out and rough hollow ground, then heat treated by Peter’s Heat Treating. Knifemaker Butch Harner then did the final grinding of the blades. The blades were sharpened by Jason Bosman using DMT diamond plates of 325, 600, 1200, or 8000 grit with a DMT angle guide. The knives were given different edge angles of 56, 50, 34, 27, and 20° total (half of that per side). The final angle of the edges was then tested with a CATRA geniometer.“


Daß darüber hinaus jede einzelne Klinge über sehr präzise Schärfverfahren in ihrer Leistung verbessert werden kann, steht nicht in Frage. Daß der Stahl als solcher eine untergeordnete Rolle spielt, ist eine Frage Deiner persönlichen Präferenz.

Es ist ja bezogen auf die Leistungsfähigkeit / Standzeit einer Klinge nicht damit getan, daß ich einen xbeliebigen Stahl perfekt schärfe - sagen wir mal einen 14C28N. Unter Optimalbedingungen geschärft mag dessen Stehvermögen durchaus beachtlich und zufriedenstellend sein. Aber ein Vanadis 4E, Vanadis 8 oder CPM S110V - unter gleichen Bedingungen optimiert - wird ihm in der Schnitthaltigkeit klar und deutlich überlegen sein. Manch einen interessiert das.

Ich bin auch nicht der Auffassung, daß das Schärfen von Klingen auf konventionelle Weise zu schlechten Ergebnissen führt. Kann jemand aufgrund seiner Erfahrung gut manuell schärfen und ist die Defektschicht einer Klinge beseitigt, erzielt er gute und brauchbare Ergebnisse.

Das manuelle Abziehen meiner zumeist balligen Klingen auf Schleifleinen jedenfalls geht erstens zügig von der Hand und stellt mich gut zufrieden. Der Aufwand und die Kosten eines geführten Systems mit Druckkontrolle entsprechen nicht meinen Präferenzen. Und da bin ich ja nicht der Einzige.

Es macht darüber hinaus insbesondere deswegen Sinn, sich über die Eigenschaften von Stählen zu informieren, weil die Schneidkantenstabilität wesentlich vom Stahl abhängt. Was insbesondere dann von Bedeutung ist, wenn ich filigrane Schneiden bevorzuge. Es nützt mir wenig, wenn ich einem D2 oder VG10 eine schlanke Geometrie verpasse und nach allen Regeln der druckkontrollierten Kunst schärfe, um schließlich festzustellen, daß ich bei Querbelastungen Ausbrüche bekomme.

Greife ich zu 52100 oder CPM 3V, bin ich für solche Fälle klar besser bedient und der Aufwand lohnt sich.

R’n‘R
 
Genau deswegen frage ich mich doch, keineswegs ketzerisch, weswegen es dann praktisch keine Kochmesser aus Vanadis, 3V und S110V gibt, wenn sie doch eindeutig länger scharf bleiben und Querbelastungen besser aushalten? Sollte doch für die Meisten, gerade in der Küche, ein erheblicher Vorteil sein..

Grüsse, pebe
 
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Servus Dimm,

es gibt natürlich Messer aus jedem erdenklichen Material, selbst aus Dosenblech - irgendwo und von irgendwem.

Ich spreche von einem Marktanteil, der auch nur annähernd diese angenommene Überlegenheit wiederspiegelt. Am Preis kann es ja nicht liegen, wenn praktisch jeder nennenswerte Hersteller hochpreisige Damast und Laminatmesser im Programm hat und diese vorzugsweise mit Hinweisen auf unglaubliche Dauerschärfe vermarktet werden.
 
Die Qualität ist unterschiedlich..

Bedeutet dies, dass die Erfahrung in der Verarbeitung von PM Stahl noch nicht ausreichend oder die Verarbeitung selbst deutlich anspruchsvoller ist?

grüsse, pebe
 
Z.B.. Vanadis 23, MC390, K390 (da habe ich zwei größere Gyutos draus ) habe ich getestet, unter ähnlichen Bedingungen, und ja mit teils identischem Schnittgut/menge (ich bekoche eine Schulmensa, und die Speisepläne kann man schon so gestallten das es im 4 Wochen Rhytmus das gleiche oder ähnliches gibt.

Bei meiner Zielsetzung und wenn man als Richtwert (und diese Aussagen sind nur auf mich, meine Schneidtechnik, mein Brett, Meine Küche) gemüntzt, und sind keinesfalls Allgemeingültig, denn die größte Fehlerquelle ist der Nutzer selbst, der Tomatenschärfe einer bei 3,5 Grad gelagerten Reifen Tomate alternativ auch Backpapier oder Frischhaltefolie die ohne rupfen geschnitten werden muss... Bei 35 Grad Schneidwinkel und druckkontrollierter hochpolierter Schneide bis 30k und Naturstein im Anschluss.

AEB-L (getestet von Dalman und mehrere von Zwilling) hält ca. 1 Arbeitstag (max. 150 Portionen) die Schärfe ist dann aber durch. Ähnlich geht es mit einfachen C-Stählen... Da sind schon die ersten Fragezeichen wenn man sich Larrins Schnitthaltigkeitstest reinzieht. Wenn man dann W-Legierte Werkzeugstähle bei Larrin anschaut dann hört es auf lustig zu sein.

1.2562 hat in der Küche bis die Schneide versagt ungefähr die 8 fache Standzeit.... Bei Larrin nur halb soviel wie AEB-L ???
K390 gehärtet von Steigerwald z.B. ist sehr Zäh die Schnitthaltigkeit ist auf dem Niveau von 1.2562 von Guldimann und Tritz ... ??? Vielleicht etwas besser aber nur weil der K390 dann länger auf nem für mich nicht mehr scharf genug Level bleibt... Ebenso wie Vanadis 23.... Bei Larrin hat K390 fast die doppelte Standzeit ?

Wo ist also der Praxisbezug wenn offensichtlich der Papierschneidtest nicht mit der Praxis vereinbar ist ? Der ist einfach nicht gegeben, zumindest nicht für die Küche... In dem anderen Forum wo wirklich viele KüchenmesserNerds rumlaufen hätte auch noch niemand geschrieben das AEB-L länger Schnitthaltig ist als 1.2562...

Ein weiteres Problem ist auch, einen Stahl rein nach solchen Tabellen zu suchen führt zwangsläufig zu ner Suche nach ein Custom Messer Macher der das dann auch umsetzt, und ggf. eben nicht kann.... Wenn ich aber mal für die Schule beauftragt werde einen neuen Papierschneider zu suchen, ja dann natürlich aus REX 121 ;) .

Grüße Wastl.
 
PM- Stahl- da muss man etwas mehr suchen und nachdenken. Das ist für einigen interessanter.

420-Stahl ist das, was man in jedem Haushalt braucht.
 
K390 und co.- muss man härten können.
Dem Dmitrij traue ich das zu, Steigerwald- er macht tolle Klappmesser.
Es ist immer gut, wenn jeder macht das, was er kann und mag.
 
Servus,

ich finde es insofern schade, dass die Gewichtung der einzelnen Faktoren nicht an einem Punkt zusammenfinden: Ein aufgabenbezogener Schneidenwinkel kontrolliert und gekonnt geführt geschliffen und das an jedem Probestück Stahl unterschiedlicher Legierung. Erst dann ließe sich eventuell eine nachvollziehbare und übertragbare Beurteilung über die jeweilige Leistung unterschiedlicher Stähle finden. Ich meine der Einfluss einer technisch korrekt winkelgeführten Schneide nebst ausgewählter Progression/Schleifmittel/System wird in seiner Wirkung und Beeinflussung in der Beurteilung der Leistungsfähigkeit einer bestimmten Legierung immer noch sträflich unterschätzt. Die Leistung wird an der Schneidenspitze abgerufen.

Ich sehe mich da mit Dimm und gast einer Meinung, weil ich den Einfluss persönlich und aus verlässlicher Quelle, jeweils immer bezogen auf eine bestimmte Aufgabenstellung nachvollziehen kann. Heute ist mir ein richtig winkelgeführter Schliff an passender Geometrie mit aufgabenbezogenem Winkel an einem in der Basis für die Aufgabe geeigneten Stahl wichtiger, als eine besonders leistungsfähige Legierung.

Gruß, güNef
Wenn man ein Bewertung mit alle Kriterien und Einflussfaktoren erreichen wollte, ist dies praktisch nicht zu schaffen.
Das meinst du doch mit "an einem Punkt zusammenfinden" oder?

Hier eine Liste ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
1. Verschiedene zu schneidende Materialien
(Für Fleisch, Gemüse, Karton, Hanfseil, Papier, Papier mit 5% Siliziumdioxid, Weichholz, Hartholz usw. ist jeweils eine andere Kombination der folgende Parameter das Optimum.)
2. Druckschnitt oder Zugschnitt
3. Mit seitlicher Belastung oder ohne
4. Stahl
5. Stahl geschmiedet um das Gefüge zu verbessern oder nicht?
6. Stahl PM hergestellt oder nicht
7. Härte des Stahls (In wie vielen Abstufungen soll man testen, um das Optimum zu finden?)
8. Wärmebehandlung (In wie vielen Abstufungen der Anlasstemperatur und Tiefkühltemperatur soll man testen, um das Optimum zu finden? Bei gleicher Härte können unterschiedliche Eigenschaften entstehen)
9. Schliff der Klinge (hohl, Flach, Konvex oder Scandi)
10. Schneidengeometrie (Schneidfase, hohl, Flach oder Konvex)
11. Schleifwinkel
12. Schleifwinkel exakt geführt oder etwas ungenau?
13. Mit Druckkontrolle auf dem Schleifstein oder nicht? (Was ist der richtige Druck?)
14. Stärke der Klinge hinter der Wate
15. Schneidenoberfläche (Körnung grob, mittel, fein oder poliert, welche Abstufungen machen Sinn?)
16. Mit Microfase oder ohne
17. Wenn mit Microfase, in welchem Winkel?

Hier hat Larrin einen Teil davon untersucht.
Natürlich nur bezüglich der Schnitthaltigkeit beim CATRA-Test Schnittgut Papier mit 5% Siliziumdioxid.
(Das betont er übrigens auch immer wieder.)
Da kann man auch eine Idee davon bekommen wie wichtig die verschiedenen Faktoren sind.
https://knifesteelnerds.com/2018/06/18/maximizing-edge-retention/
Relative-contribution-to-edge-retention.jpg


https://knifesteelnerds.com/2018/11/19/steel-edge-retention/
https://knifesteelnerds.com/2018/11/26/steel-edge-retention2/

Oder auch hier:
https://knifesteelnerds.com/2020/05/01/testing-the-edge-retention-of-48-knife-steels/
edge-angle-vs-TCC.jpg

grit-vs-edge-retention.jpg
 
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Ich spreche von einem Marktanteil, der auch nur annähernd diese angenommene Überlegenheit wiederspiegelt. Am Preis kann es ja nicht liegen, wenn praktisch jeder nennenswerte Hersteller hochpreisige Damast und Laminatmesser im Programm hat und diese vorzugsweise mit Hinweisen auf unglaubliche Dauerschärfe vermarktet werden.
Ich kann viel leichter für 500 Tacken ein Damastmesser verkaufen, die unglaubliche Schärfe ausloben und Gschichterln dazu erklären. Als dass ich das mit einem Monostahlmesser machen kann. Teure Messer kauft man sich, damit man denen gegenüber, die wenig Ahnung haben, Gschichterl erzählen kann. Die Technik ist vollkommen wumpe. In der *Breite*. Erzähl ich jeden Tag Technikern, dies nicht glauben, auch wenn die Welt das Gegenteil beweist.

Aber eigentlich wollt ich was ganz anders schreiben. Leuts, ich les diesen thread von Anfang an mit. Und irgendwie hat der neben den Inhalten so ne überflüssig aggressive Schwingung.

Das Wetter ist Scheisse, die Kneipen haben zu, Corona geht jedem auf den Keks und das wird sich noch ein wenig hinziehen. Also bleibt bitte nett zueinander, Meinungsverschiedenheiten hin oder her.

Servus
Pitter
 
@Guido du zeigst das Problem recht gut, wenn auch unbeabsichtigt ;) .

Der Einfluss des Schärfwinkels ist enorm.... Check da bin ich dabei, aber genau andersrum :rolleyes:: ... Ebenso bei den Körnungen .... Die Cliff Stamp Methode, mit Winkeln unter 20 Grad und möglichst groben Finish ? Wer Metallpartikel im Essen haben will ist damit gut bedient.

Ich habe das ja auch nicht wiederlegen können zumindest nicht für EDC Aufgaben, Karton, Brotzeit, Schnitzen an Holz und Bambus etc... mit einfachem C-Stahl und Skandi oder Microfase an identischen Mora Messern. Nur die Schnittgüte (die ja eher nicht beleuchtet wird bei Larrin war nicht schlechter mit 40 Grad als mit 20 Grad ) die Beschädigungen an der Schneide bei 20 Grad ungleich höher und damit der Schärfaufwand enorm viel höher (auch nicht betrachtet, selbst in deiner Aufstellung nicht) ..

Aber du hast richtig erkannt das es nahezu unmöglich ist so eine Datenbank aufzubauen. Für einen Stahl mit einer WB und einer Geometrie nur gemünzt auf mein Schneidbrett habe ich als Vielschneider (Berufsbedingt) fast ein Jahr gebraucht um valide Ergebnisse zu bekommen. Und die wahren absolut nicht hilfreich weil sich ein Naturstein als Sieger hervorgetan hat, der ja wie allgemein bekannt ziemlich einzigartig sein sollte....

Wenn man sich also mit dem Thema ein bisschen beschäftig, und mal ein nahezu perfekt geschärftes Messer benützt hat, weiß das die Stahlwahl ziemlich am Ende steht...

Oder anders Ausgedrückt, das was die Industrie bereitstellt an Messern vollkommen ausreichend ist und im Vergleich wirklich (zumindest wenn man davon ausgeht das die Geometrie an den Nutzer angepasst ist (und ja das ist sie zumindest bei meinem Thema Küchenmesser sehr wohl) , um effizient zu sein den besten Kompromiss darstellt.

Ich habe sehr viele unterschiedliche Stähle (vom Low End Chinesen bis hin zu High End Customs) im Küchenbereich benützt/getestet, und ein schönes altes Solinger Messer im Dünnschliff in Verbindung mit nem guten Wetzstahl ist schwer zu toppen.
Jetzt kann ich aber schneiden, bzw. kann beurteilen wie weit man mit einer Geometrie gehen kann (denn das ist das wirklich entscheidende), und verfüge noch über eine Vielzahl an Schleif/Schärfmittel die ich gezielt mittels System einsetzen kann... Und da liegt einfach der Hund begraben.

Ich für mich nach nun 8 Jahren Suche, habe die für mich passenden Stähle gefunden, die den für mich effizientesten Weg darstellen um durch den Arbeitsalltag zu kommen... Zuhause ist mir das wurst, da nehm ich ein scharfes Messer von der Leiste und schärfe halt nach wenn es nicht mehr passt.



Grüße Wastl.
 
Ich kann viel leichter für 500 Tacken ein Damastmesser verkaufen, die unglaubliche Schärfe ausloben und Gschichterln dazu erklären. Als dass ich das mit einem Monostahlmesser machen kann. Teure Messer kauft man sich, damit man denen gegenüber, die wenig Ahnung haben, Gschichterl erzählen kann. Die Technik ist vollkommen wumpe. In der *Breite*.
Im engeren Kreis der nicht Geschichterl Erzähler, z.B. hier im Forum, sieht‘s halt auch nicht anders aus. NullKommaNull.
Grüsse, pebe
 
Ein großes Thema bezüglich der Aussagen von Larrin ist hier im Forum anscheinend das Thema, warum Stähle wie 1.2562, 1.2519 und 1.2442 beim CATRA-Test so viel schlechter abschneiden als bei vielen in der Praxis.
Da spielt der Unterschied im Schnittgut bestimmt eine große Rolle.
Weiches Gemüse oder Fleisch greift den sehr harten Stahl, um die wenigen Karbide, nicht viel an, daher ist z.B. der 1.2562 im Kücheneinsatz sehr schnitthaltig.
Das Papier mit 5% Siliziumdioxid im CATRA-Test greift den harten Stahl, um die Karbide, beim 1.2562 aber schon kräftig an, damit ist das relativ schlechte Abschneiden beim CATRA-Test zu erklären.
Ein Maschine zu bauen, welche die Schnitthaltigkeit in Schnittgut ermittelt, welches den in der Küche vorkommenden nahe kommt, wäre ein Ansatz, dann würde die Maschine aber vermutlich sehr, sehr lange laufen, bis Ergebnisse vorliegen.
Bei so einer Maschine könnte man dann auch noch den Einfluss der verschieden Schleifwinkel auf die Schnitthaltigkeit, bei relativ weichem Schnittgut untersuchen.
Dann würde vielleicht auch gast Anworten auf seine Fragen bekommen.

Er hat es hier selber beschrieben und erklärt:
https://knifesteelnerds.com/2020/05/01/testing-the-edge-retention-of-48-knife-steels/
"1.2562 and Blue Super

While on the subject of low-alloy steels, 1.2562 and Blue Super with their relatively high tungsten content didn’t do quite as well as I expected. These steels form the high hardness WC tungsten carbide which isn’t found in other high alloy tungsten steels like high speed steels. I thought they would do closer to the 400-450 mm range based on reports of wear resistance of the similar F2 steel in the old Tool Steels book. There are a few possible reasons for this. 1) Tungsten is a very heavy element so even 3% tungsten only results in a little under 2% WC. 3V with its 2.75% vanadium instead has about 5% VC. 2) The tungsten carbides observed in the micrographs of Blue Super and 1.2562 were relatively large and widely apart from each other, so perhaps the carbides were so dispersed that they did not consistently contribute to the edge. 3) A significant amount of the carbide in these steels is cementite which didn’t seem to contribute at all to edge retention in this test as described above."


Er geht also selber auf die Thematik ein in seinem Blog, daher verstehe ich die ganze kontroverse Diskussion nicht so wirklich.

So was muss man wissen und berücksichtigen, wenn man seine Untersuchung hinzuzieht, wenn es darum geht, einen Stahl für ein Messer oder einen Anwendungfall auszuwählen.

So eine CATRA-Maschine ist halt schon sehr speziell, einmal wegen dem Schnittgut, aber auch weil keine seitlichen Kräfte auf die Schneide wirken.
 
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Das Wetter ist Scheisse, die Kneipen haben zu, Corona geht jedem auf den Keks und das wird sich noch ein wenig hinziehen. Also bleibt bitte nett zueinander, Meinungsverschiedenheiten hin oder her.
Ist doch nett ?


Schön das dies einer bemerkt... Aber wer weiß das und berücksichtigt es bei der Wahl des Messerstahls :) . ?
 
Hey Wastl, danke für die Erfahrungsberichte!

Wir stimmen immerhin darin überein, dass die Catra-Resultate für die Küchenanwendung wenig bis nichts bringen. Würdest Du sagen, dass das an Unterschieden zwischen Druck-und Zugschnitt liegt und stark unterschiedlich verschleißendem Schnittgut, oder siehst Du noch andere Gründe?
Was vllt. noch ein paar Unterschiede erklärt ist die unterschiedliche "Abbruchbedingung". Die Catra-Maschine macht 60 (oder so) Schnitte und hört dann auf. Du schneidest bis Dir die Schärfe nicht mehr ausreicht, richtig? Du verarbeitest deutlich größere Mengen als ich. Hast Du mal die Schärfe nach einer konstanten Anzahl von Schnitten verglichen? Also z.B. jeweils nach 300 Kartoffeln? (Ok, ist wohl unrealistisch, dass Du mitzählst und dann auf der Arbeit ne Pause machst um die Schärfe zu bestimmen :) )
Ein anderer Faktor könnte auch sein, dass Du mit einem x-beliebigen Zwilling unsanfter umgehst, als mit einem von Dir selber hergestellten Messer? (bloßer Erklärungsversuch, das soll keine Unterstellung sein)
Am Ende kommen WIr dann halt zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen. Ich sage, dass Catra für Kücheneinsatz nucht geeignet ist, aber für viele andere Sachen schon, Du sagst, dass Catra nichts für die Küche taugt und daher allgemein nichts taugt (korrigier mich, wenn ich das falsch wiedergebe)
 
Der Einfluss des Schärfwinkels ist enorm.... Check da bin ich dabei, aber genau andersrum :rolleyes::
Jetzt haben wir verschiedene Datensätze, die sagen, dass kleine Winkel länger schneiden und Deine Aussage, dass es genau andersrum ist. Ich bin der Meinung, dass sich das gut durch den Einsatzzweck erklären lässt. Siehst Du noch andere Möglichkeiten?

Die Cliff Stamp Methode, mit Winkeln unter 20 Grad und möglichst groben Finish ? Wer Metallpartikel im Essen haben will ist damit gut bedient.
Korrigier mich auch hier, falls ich falsch liege, aber ich glaube nicht, dass Stamp das für den Kücheneinsatz empfohlen hat.

Schön das dies einer bemerkt... Aber wer weiß das und berücksichtigt es bei der Wahl des Messerstahls :) . ?
Gute Idee, man könnte ja auch mal untersuchen, ob das Virus sich z.B. auf rostträgen Messern langsamer ausbreitet :)
 
AEB-L (getestet von Dalman und mehrere von Zwilling) hält ca. 1 Arbeitstag

1.2562 hat in der Küche bis die Schneide versagt ungefähr die 8 fache Standzeit....

Wenn man sich also mit dem Thema ein bisschen beschäftig, und mal ein nahezu perfekt geschärftes Messer benützt hat, weiß das die Stahlwahl ziemlich am Ende steht...

:p , R'n'R
 
Ist doch nett ?



Schön das dies einer bemerkt... Aber wer weiß das und berücksichtigt es bei der Wahl des Messerstahls :) . ?
Ich z.B. Die Wahl des Messerstahls geht dann in die Hose, wenn ich mich wegen der Auswahl des Messerstahls mit der halben Menschheit anlegen muss. Das ist das Thema "Messerstahl" nämlich nicht wert.

Und es ist nicht "nett". *Die* Kneipe, in der die linksversyfftalternativen Ü50 Mädels rumhocken und die ich zur Balance meines Seelenfriedens regelmäßig besuche, hat dicht. No Mädels gucken und no Bier zum Gucken trinken macht mich unleidlich. Ich sag das halt mal so.

Servus
Pitter
 
Ich fasse mal zusammen …

Es zeichnen sich deutliche Vorlieben ab. Guido will sich dem nach Larrin gut ausgewogenen 14C28N widmen, den auch güNef aus Erfahrung lobt.

gast schwört auf seinen 1.2562 für Profi-Kochmesser mit Standzeit.

Dimm hat ein Faible für Böhler, mag Sleipner für seine Robustheit und M390 sowie insbesondere M398 der Standzeit wegen, mag aber auch AEB-L und Elmax.

Ich als Hobby-Messer-Aficionado brauche keine extremen Standzeiten und liebe meine niedrig legierten Wolframstähle für die Holzarbeit mit filigranen Klingen, probiere aber aus reinem Interesse immer wieder gern auch andere Stähle aus wie CPM 3V, CPM 4V, oder CPM M4 - auch CPM S110V. Mit durchaus guten Erfahrungen.

Wer keinen besonderen Wert auf eine der Stahleigenschaften Rostträgheit, Schnitthaltigkeit und Zähigkeit legt, kann im Prinzip alles nehmen, was der Stahlmarkt für Messerklingen anzubieten hat.

Was den Schneidenwinkel anbetrifft, sind 36 Grad gesamt ein Muß bei Knochenkontakt. Für ein EDC reichen in der Regel 30 Grad, mit 20 Grad fängt Schneiden an, Spaß zu machen.

Man ist sich einig, daß sorgfältiges Schärfen ein wesentliches Kriterium für eine robuste Klinge mit lang anhaltender Schärfe darstellt. Und daß die Wärmebehandlung stimmen muß.

Den Diskussionsteilnehmern bescheinige ich für ihr Dranbleiben gutes Stehvermögen …

R’n‘R
 
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