CNC bei Handmades

pitter

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Mal ne interessante Diskussion dazu:

http://is.dal.ca/~totalgsd/tkc-l/cnc-thread.html

Ich will ja nicht wieder die Diskussion aufwärmen, man kann ja einfach mal nachlesen und das so stehen lassen. Interessant, wer sich dazu äussert. Ralph ist da irgendwie so ganz auf meiner Linie.

Ich werd mal die Mailingliste subscriben, mal sehen was da so los ist. Vielleicht liest man sich auch dort :)

Nebenbei, die haben anscheinend, was die Gilde angeht, auch den Versuch gemacht, Qualität zu definieren und auch so ihre Probleme dabei. Gibts da zwischenzeitlich was handfesteres in der US Gilde? Worueber wird da diskutiert, verfolgt das irgendjemand?

Gruesse
Pitter
 

freagle

Mitglied
Ich find die Diskussion sehr interesannt, zur Einigkeit wirds da wohl nie kommen, jeder bildet sich sein Urteil und jeder muss selbst entscheiden was er käuft und was nicht, Ehrlichkeit und Qualität find ich sind sehr wichtig.

Ich find es ist immer noch ein großer Unterschied ob der Macher die Teile selbst auf einer CNC anfertigt oder ob er die Teile auserhaus machen lässt, generell hab ich nichts gegen CNCs.

Hat ein Macher z.B. Erfolg mit einem oder mehreren bestimmten Messertyp/typen, bei Foldern z.B. hat jede Menge Aufträge, dann wird er sich früher oder später schon mal fragen wie er die Effizienz steigern kann. Kommt er dann zu dem Entschluss Platinen, Klingen und Bolster cutten zu lassen und enventl noch Teile fräsen lässt, kauft er noch sämmtliche Kleinteile hinzu, spart er sich bestimmt 30% an Arbeit. Gibt er das an seine Kunden weiter, macht bessere Preise und ist ehrlich und steht dazu, na gut, der Kunde kaufts oder kaufts nicht, er entscheidet doch letztendlich. Die Fertigungsqualität ist mindestens gleich gut oder besser, ein Messer gleicht dem andern von der Außenform und den Parts. Unter Handmade versteh ich aber jedenfalls was anderes.

Findet das ganze ohne wissen der Käufer statt und der Macher ist nicht erlich macht Preise wie zuvor, als er noch alles selbst gemacht hat, dann find ich das nicht so schön, ich käm mir dann verarscht vor.

Der einzige Grund warum ich mich für eine CNC Maschine entscheiden würde, wären Arbeiten die ich manuell nicht ausführen kann, aufwendige Einlagen bei Interframes z.B. weis nicht, ob ich mir einen Pantographen anschaffen würde wenn ich die Wahl hätte.

Gut machne Teile eines Folder z.B. Achsen, Daumenstifte, Spacer usw. die Schrauben sowieso kann man zukaufen oder fertigen lassen. Aber gerade bei diesen Teilen seh ich eine Möglichkeit etwas individuell zu gestalten, sprich sie unterschiedlich je nach Geschmack, nach Wunsch zu formen, Design der Achsschraube, der Spacer-Daumenstift-Scheibe und die Materialwahl natürlich auch, das gibt einem Messer den individuellen Touch. Bei Achsen hab ich mirs schon mal überlegt, ob ich mir da mal nen Satz anfertigen lasse, ich steh aber nicht unter Zeitdruck und dreh gerne.


Vielleicht sollte man einen Unterschied wie handmade und semihandmade machen oder so.

freagle
 
Original geschrieben von freagle
Vielleicht sollte man einen Unterschied wie handmade und semihandmade machen oder so.

freagle

jau freagle, einige maker, beispielsweise rob simonich, machen das schon so. seine semicustoms werden auch als solche bezeichnet und liegen preislich auf dem niveau von strider production knives. ehrliche sache!:)
 

pitter

Forumsbetreiber
Teammitglied
Ich finde, Diskussionen ueber Begrifflichkeiten bringen da nix. Ich definiere Handmade ähnlich wie Du, andere wieder anders, so what. Aber das was Du sagst, die Offenheit gegenüber Kunde, ist fuer mich der Punkt. Es gibt halt nunmal Leute, die kaufen ein Ergebnis, wurscht wie es dazu kommt. Ich nicht. Das geht nie zusammen, muss auch nicht.

Preise. Ist heikel. Aus dem Bauch raus, sehe ich da erstmal so wie Du. Schweiss und Muskelschmalz muss irgendwie teurer sein als CNC. Stimmt natuerlich nicht ;) Ne CNC kostet auch Geld, die Software dazu auch. Und die Bedienung lernt man nicht im Traum sondern kostet Arbeitszeit = Geld, was alles auf die Stückzahl umgelegt werden muss. Da kann ein Messer dann billiger oder teurer als ein handgebissenes sein, ohne dass der Macher Kunden abzocken will. Bei industriell gefertigten Kleinserien zum Preis eines handgedengelden Messers steige ich halt auch aus. Das ist mir dann alles zu Hip.

Fertigung ausser Haus ist halt auch so ein Ding. Ist das dann noch ein handmade oder nicht? Kann man ewig streiten. Du kennst meine Meinung, aber ich hab auch schon Messer gekauft, bei denen die Rohklinge vorgefertigt waren. Wenn man mir das sagt, wenn dann auch die Qualität und der Preis stimmt und nicht ein grosses Voodoo Tamtam darum gemacht wird, find ich das auch ok. Wie gross der jeweilige Anteil an industrielle Fertigung und Handwerk sein darf, ist halt subjektiv. Solange der Kunde das mitbekommt find ich da nix dabei.

Aber eines fand ich in der Diskussion dort wirklich bemerkenswert, Nämlich den Wandel des Anspruchs der Kunden. Den Messermachern dort ist, soweit ich das verstanden habe, aufgefallen, das Sammler frueher ein oder zwei Messer im Jahr gekauft haben. Heute muessen es fuers gleiche Geld eben drei oder vier sein. Ist das bei uns auch so? Da gehts dann eben doch wieder ums haben haben, möglichst viel und möglichst schnell. Da fällt dann die Freude und das Interesse am Handwerk hinten runter. Weil eines ist klar, Arbeitszeit kostet Geld. Wer fuer wenig Geld ein Handmade will und das auch noch schnell, der darf sich natuerlich nicht wundern, dass sich die Messermacher darauf einstellen und immer effizienter fertigen. Und das heisst hoeherer Maschineneinsatz und weniger Varianten.
Es gibt ja schon genügend Messermacher, die keine Sonderwünsche mehr erfüllen. Ich red nicht davon, dass sie nichts machen, was nicht Ihrem Stil oder Ihren generellen Ansprüchen genügt. Nein, man bekommt nichtmal mehr ne Klinge aus anderem Material, oder dickere Liner ;) oder einen anderen Schliff, eine andere Groesse etc. Geschweige denn ein wirkliches Custom Messer, sprich eines, was den individuellen Anspruch des Kunden genügt. Wenns aber nicht mehr individuell ist, was brauch ich dann ein Handmade?
Ausnahmen gibts immer, ein Elishewitz werd ich auch nochmal kaufen, weils halt schee ist :) Und es ist einfacher, man muss sich ja selber keine Gedanken ums Design machen. Man kauft das Teil, man hat das Ding, jeder kennt den Namen, jeder weiss was es kostet und voller Stolz kann mans auf den Forentreffen zeigen. Ein bischen ueberspitzt vielleicht, aber so in der Richtung ertappe ich mich selber immer. Warum kaufe ich ein Lightfoot, wenn Deine Messer eigentlich besser sind als das Wackeltrum? Und ichs dann auch noch von Dir reparieren lassen muss? Ebend. Ist doch gaga. Aber ich beschäftige mich eben auch noch nicht lange genug mit dem Thema, das muss alles wachsen.
Worauf ich hinauswill? Keine Ahnung, bin wohl gerade in der Messerkrise ;) Aber irgendwie hat sich der Gedanke gebildet, dass es fuer eine Kultur des Messerssammelns und -machens zwei aktive Seiten braucht. Den Kunden, der sich ernsthaft fuer das Thema interessiert, und versucht sich Wissen anzueigenen. Weil man erst damit seine Vorstellungen konkret benennen kann. Und es braucht den Messermacher, der zusammen mit dem Kunden dann dieses eine Messer entwickelt und baut. Ich denke mal, bei mir wird das immer mehr in diese Richtung gehen, als bei Knifearts den Bestell Button zu drücken. Schau mer mal. Die Elishewitz sann halt scho schee :)

Gruesse
Pitter
 

crashlander

Mitglied
Ich finde ebenfalls, der Punkt ist die umfassende Information des Kunden über eingesetzte Werkzeuge und Arbeitsmethoden (und eventuell was ausser Haus gefertigt wird). Und dann entscheide ich, ob mir das Messer geldwert vorkommt. Meistens kauft man doch, was einem gefällt und schaut nicht unbedingt zu allererst, wers wie aus einem Block goldgepresstem Latinum herausgemeißelt hat.

Was die Sache angeht, daß die Leute heutzutage fürs gleiche Geld drei statt zwei Messer kaufen: Ich könnte mir vorstellen, daß die Anzahl der Messermacher wie der Kunden rasant angestiegen ist und jeder versucht, seinen Teil vom Kuchen abzubekommen. Der Markt ist einfach härter geworden. Und dann wird halt zwischen den Herstellern über den Weg der Kaufpreisgestaltung gekämpft. Im Endeffekt führt das sicher auch zu einer realitätsnahen Preisgestaltung. Abgesehen von den Makern,die für ihre Messer verlangen können was sie wollen und trotzdem zwei Jahre Wartezeit haben. Und die Leute wirds halt immer geben:rolleyes:

Es wird immer fließende Übergänge geben, inwiefern unterscheidet sich Terzuola von Chris Reeve, wie man hört baut Bob ja fast nur noch vorgefertigte Teile zusammen.

Ich kaufe weiterhin was mir gefällt. Und ich bin weiterhin nicht bereit zu viel Geld auszugeben. Deswegen wäre ein bischen Transparenz halt ganz angenehm.
 

Nagelring

Mitglied
hmm, interessanter Gedanke: ändert sich der Messersammler in seinen Vorlieben und Kaufentscheidungsgründen oder muss nicht eher innerhalb der Gruppe der Messerliebhaber differenziert werden?

Der "Vitrinensammler", dem das Handwerkliche und der Macher eher im Vordergrund steht und der User, dem es auf ein möglichst optimales Ergebnis ankommt. Zwischen diesen Extrema gibt's natürliche beliebig viele Facetten, so liest man hier ja auch, dass manche Messer bewußt nicht benutzt werden, andere dagegen sehr. Mich würde mal interessieren, wie das Verhältnis der "Vitrinensammler" zu den Usern ist (Na klar sind diese Etiketten ein wenig pauschal, ich versuche halt Gruppen zu bilden, soll nich oberflächig klingen ;) ).

Ich denke das die 2. Gruppe anteilsmäßig zunimmt: es soll schon was besseres als ein "normales" Messer sein, andererseits soll es auch nich die Individualität, und die damit verbundenen Kosten, eines Customs sein. Ist wahrscheinlich auch das lohnenswertere Klientel: der Messerpurist findet auch alleine seinen Weg zu den Messermachern, es gibt aber sicherlich noch viele Messersympathisanten, die, wenn "Herstelleraussage" + Preis + allgemeine Akzeptanz stimmen mal fünfe gerade sein lassen... :steirer:. - Nich zuletzt findet man den Versuch der Individualisierung zunehmend bei vielen Gebrauchsgegenständen und Kosumgütern, warum nicht auch bei Messern?

Von daher auch der Spagat der Messermacher die zweite Gruppe zu bedienen, ohne die Glaubwürdigkeit als Custommaker zu verlieren.

Gruß

Nagelring
 

Kevin Wilkins

Moderator Forum Kevin Wilkins
Diese Thema kann man endlos diskutieren. Und mit Recht. Ich denke es ist eine Sache der Klarheit und Anständigkeit, Käufer und potentielle Käufer zu informieren, dann kann jeder für sich entscheiden.

Für mich ab eine bestimmte Punkt ist eine Grenze erreicht und danach gibt es Manufakturland.... sowie bei Chris Reeve u.a. Sobald man Mitarbeiter hat, die hauptteil fertigen usw. Wenn jemand sagt, er/sie bietet handgefertigte Messer aus eigener Werkstatt an, ich möchte sicher sein, dass er/sie die Messer in der Werkstatt im wesentlich macht und nicht nur haufenweisse vorgefertigte Teile zusammen schraubt. Dadurch ist jedes Messer gleich. Dabei ergibt sich das eine Käufer was bestellt und kriegt dies, wie bei Levis Jeans. Solange eine Käufer vorher informiert ist, und damit einverstanden ist, OK.

Ich arbeite jetzt etwas anders. Ich finde es langweilig, immer das gleich Messer zu machen. Bei Folders ist a priori, der Mechanik muß stimmen. Zu diesem Zweck habe ich eine Drehachse erarbeitet, welches zu sämtliche meiner Folder passt. Ich habe Kollegen in Brandenburg damit beauftragt, mir eine Menge zu machen. Material und Maß habe ich festgelegt und die Teile sind als Rohlinge in handarbeit gedreht worden... von einer erfahrener Dreher! Der die genaue Toleranzen Teil zu Teil hält. Ich brauchte dafür 3/4 Stunde. Jetzt passe ich die Länge an, bohre die Flansche, schneide die Gewinde und setzte eine Scraube drin.

Die passende Lagerbuchsen habe ich vorher gedreht. In der Indutrie habe ich Teile entdeckt mit genau meine Maßangaben und aus gesintertem Bronze, was besser Öl hält. Diese habe ich gekauft.

Die Torxschrauben kommen aus Amerika mit Zollgewinde.

Nach viele suche habe Phosphor Bronze Scheiben in Amerika anfertigen lassen, zu meiner Maßangaben. Die Teile sind auch jetzt genau gleich.

Die Teile sind alle wichtig für tadellose mechanische Funktion. Da die alle jetzt genormt sind, kann ich mich damit beschäftigen, die andere Teile - die von Messer zum Messer in ihrem Form weit anders sind - perfekt von Drehachse aus zu machen.

Teile die jedes Messer eine individuelle Qualität verschafen, wie Thumbstud, Spacers, Liners, Backen, Griff und Klinge, sind einzeln für jedes Messer entworfen und von mir gemacht.

Na so kurz gefasst: Das das Design von dem Macher kommt, ist für mich eine Selbstverständlichkeit, ich denke auch, sobald man Teile machen lässt, die ein Messer Form und Persönlichkeit geben, dann ist es Manufaktür; oder sobald mehre Mitarbeiter solche Teile bestimmen oder machen ist es Manufaktür.