C60 .... Weichglühen vor dem Schmieden?

Mechwyn

Mitglied
Hallo Leute...
Ich habe folgendes Problem: Ich habe mir 1m C60er Rundstahl (3cm) gekauft und laut Lieferbeschreibung ist dieser als "gewalzt EN10083" gekennzeichnet. Ist es notwendig diesen vor Bearbeitung noch einmal Weichzuglühen oder kann ich den bedenkenlos einfach so umschmieden?
.....gewalzt EN10083.... heißt doch dass er ein Vergütestahl ist und schon gehärtet und angelassen ist?... Oder täusch ich mich da? Wäre super wenn mir da jemand einen Rat geben könnte... vorallem wie ich das Weichglühen in einer Feldesse zuwege bringe... kann ja immer nur ein Stück auf die geforderte 650 Grad bringen.

Danke...
Mechwyn
 

AchimW

Mitglied
Das ist vollkommen egal, wenn Du den Stahl sowieso schmieden willst. Denn beim Schmieden musst Du so weit erhitzen, dass Du ohnehin jenseits der Härtetemperatur bist und jedwede WB dahin ist.
 

Mechwyn

Mitglied
Es gibt also keine Risse oder Sprünge wenn ich beim einen Ende anfange und es Stück für Stück umforme? Ich hab da Bedenken im Übergangsbereich .... Dort wo es glüht wird sicher nix passieren.
Hab gerade eine alte Blattfeder so vernichtet. Beim Umformen haben sich genau dort wo die Glühfarbe ins Dunkle verschwunden ist, Risse gebildet.
 

Mechwyn

Mitglied
:)... ich hab dort nicht draufgedroschen... mein Hammer blieb brav im Bereich von Orange... ich vermute dass es passiert ist als ich die Stange gerichtet habe... da muss im betreffenden Bereich eine zu massive Belastung zusammen gekommen sein... meine Technik ist weit weg davon perfekt zu sein... beim Umformen passiert es mir regelmäßig dass sich die neue Form etwas verbiegt. Ich richte diese ungewünschten Verformungen immer bevor ich das Werkstück wieder zurück in die Glut gebe. Ist dann immer noch kirschrot.... nur eben nicht alles. Schätze die Vibrationen haben den Riss ergeben...
 

Gecko

Mitglied
.....gewalzt EN10083.... heißt doch dass er ein Vergütestahl ist und schon gehärtet und angelassen ist

Tag,

die EN10083 listet Stähle auf, die für das Vergüten geeignet sind.

Stangenmaterial gehärtet und angelassen z.B. an ne Dreherei, zu liefern würde die Arbeit dort etwas erschweren.

Grüße,
Pit
 

Mechwyn

Mitglied
Hallo Gecko....
Ok...:)... du meinst also das ist noch gar nicht wärmebehandelt? ...hast sicher recht, wenn man es von der Arbeitslogik her betrachtet.
Na, dann werd ich einfach mit dem Schmieden beginnen und das Beste hoffen.
 

gnilreh

Mitglied
Mach´s dir doch nicht zu kompliziert!

Geh einfach her und versuch´ die Stange an verschiedenen Stellen leicht anzufeilen, dann merkst du schon, ob bereits eine WB stattgefunden hat oder nicht...

(Nur so meine 2 Pfennig in die Runde...)

Dom
 

Deshojo

Mitglied
Gewalzter Stahl ist meist normalgeglüht, also eher weich.
Fürs Schmieden macht das aber wirklich keinen großen Unterschied, da der Stahl beim Erwärmen eh weich wird.

Härtbaren Stahl sollte man nie zu kalt schmieden und nicht zu punktuell erwärmen. Gerade dünnere Querschnitte können schon an der Luft oder bei der Abkühlung auf dem Amboss härten.
Erwärmt man einen zu kleinen Teil des Werkstücks, kühlt das Werkstück zu schnell ab und in den Bereichen wo die Glühfarbe verschwindet entstehen harte Zonen. Das kann ganz unregelmäßig, nur Oberflächig, nur auf einer Seite sein. Verformt man nun weiter den Stahl der noch glüht, entstehen im Werkstück große Spannungen. Sind die Spannungen groß genug kann es zu Rissen oder zum Abbruch kommen.
Gehärteter Stahl hat auch ein gößeres Volumen als nicht gehärteter, heißer Stahl ein größeres Volumen als kalter Stahl. Beim Erwärmen und Abkühlen wächst und Schrumpft der Stahl also dauernd und wenn da harte Bereiche im Werkstück sind machen die das irgendwann nicht mehr mit.
So kann es auch sein, dass man an einer Stelle schmiedet und 10 cm entfernt Risse entstehen oder es beim erneuten Erwärmen einfach "pling" macht und das Werkstück an ganz unerwarteter Stelle bricht.
Härtbaren Stahl also immer schön warm halten. Am besten beim Schmieden nie in den roten Bereich kommen lassen und immer etwas mehr Material erwärmen als man gerade umformen will. Generell sollte man ruhig großzügig erwärmen, da die Wärme in den bearbeiteten Teil nachströmt und man weniger oft aufheizen muss. Bei Pausen sollte der Stahl langsam abkühlen dürfen. Also noch mal auf helles Rot und dann irgendwo an eine warme Stelle. Wenn man sich unsicher ist, kann man auch mal ein Zwischenglühen machen.
Wenn trotz guter Wärme im Werkstück Risse entstehen könnte man auch einen Stahl mit zu viel Schwefel erwischt haben. Da kann Rotbrüchigkeit entstehen und so einen Stahl würde ich ausmustern.
 

U. Gerfin

MF Ehrenmitglied
Hier gibt es kein Problem.

Unterstellt, der Stahl wäre im Lieferzustand gehärtet und angelassen (wozu ???-das müßte man sicher ausdrücklich so bestellen), wären zwei Zustände zu unterscheiden.

1. Der Stahl ist gehärtet und wirklich nur angelassen-z. B. auf 200 Grad.
Dann hätte der die volle martensitische Härte-durch das Anlassen leicht gemildert.
In diesem Fall könnte man tatsächlich etwas falsch machen: einen voll gehärteten Stahl sollte man nicht direkt in die Glut des Schmiedefeuers legen, da er dabei Risse entwickeln könnte. Ein sanftes Erwärmen zunächst bis in den dunklen Rotglutbereich beseitigt aber die Rißgefahr. Ab dann kann schnell auf Schmiedetemperatur erhitzt werden und ohne Gefahr verformt werden.
Diese theoretische Gefahr sollte auch nicht überschätzt werden.

Wenn ich Wälzlagerringe in die Finger kriege, sind sie gehärtet und auf schätzungsweise 200 Grad angelassen, also sehr hart.
Um mit ihnen arbeiten zu können, werden sie an einer Stelle aufgetrennt, der Einfachheit halber warm und mit dem Abschrot, Stück für Stück erwärmt und gerichtet und dann ihrem Endzweck zugeführt.
Risse habe ich dabei noch nie beobachten können.

2. Der Stahl ist gehärtet und vergütet-also auf hohe Temperatur angelassen, um eine möglichst hohe Zähigkeit zu erzielen.
In diesem Zustand ist auch eine schnelle Erwärmung zum Schmieden unbedenklich, da der Stahl zäh genug ist, um Spannungen abbauen zu können.

Stellt sich jetzt noch die Frage, weshalb die Feder beim Schmieden gebrochen ist. Am wahrscheinlichsten scheint mir, daß sie schon von Anfang an durch die Belastung im Betrieb Risse hatte. Da Federn hoch angelassen sind, sollten sie schnelle Erwärmung zum Schmieden eigentlich ertragen.

Viel Spaß übrigens beim Erwärmen eines Knüppels von 3 cm Durchmesser in der Feldesse und beim anschließenden Verformen mit dem Handhammer.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 

Mechwyn

Mitglied
Danke für die reichlichen Antworten. Ich werde also das gute Stück langsam aufwärmen und bearbeiten...:)... ja, 3cm sind ein ganz schöner Brocken... gabs leider nicht schlanker. Hatte schon Glück einen C60er in annehmbarer Form überhaupt bei einem Händler zu finden. In Österreich, besonders in Graz, ein beinahe hoffnungsloses Unterfangen. Ich werde meinen Sohn als Zuschläger zu Hilfe nehmen. Mit einem 4kg Vorschlaghammer habe ich Hoffnung dass ich damit zurecht komme.
Die Feder war aus einer uralten Kutschenfederung die in den sechziger Jahren zu einem Handkarren umfunktioniert wurde. Ich hab sie zerlegt und umgeschmiedet. Versuch 1 ist halbwegs gelungen nur mit ein paar Schönheitsfehlern die ich bei Versuch 2 besser machen wollte. Das Ausgangsmaterial ist 5cm breit und 8mm dick gewesen.... ging grad so mit dem 1,3 kg Hammer...:)... bis zum Riss.
 

Deshojo

Mitglied
Bei 3cm wird es wahrscheinlich gar nicht gelingen das schnell zu erwärmen. Da würde ich mir gar keine Sorgen machen. Das Feuer mit viel Kohlen schön hoch aufbauen und dann ist es nur noch eine Sache der Kondition.
 

Damascener

Mitglied
Huhu!

Du kannst den Stahl unbesorgt erwärmen und schmieden, nichts kann passieren. In seltenen Fällen werden Vergütungsstähle vorvergütet ausgeliefert (z.B: 1.7225) Diesen Zustand muss man aber extra bestellen und zahlen. Selbst wenn dein Material vorvergütet ist, hast du nur Probleme bei der Zerspanung in kalten Zustand. Die Erwärmung auf über 800°C bei deinen Abmessungen gelingt dir vermutlich nicht so schnell, dass der Werkstoff gestresst wird. Die Härte geht verloren und du kannst getrost davon ausgehen dass der weichgeglühte Zustand wiederhergestelt ist.



Gruß Dama
-------------------
Mut kann man nicht kaufen!
 

Damascener

Mitglied
Huhu!
Kurze Anmerkung zur Verarbeitung von alten Ferdern. Durch die jahrelange mechanische Beanspruchung kann es durchaus zu Rissen bei der Erwärmung kommen. Diese kommen aber nicht von der Erwärmung, sondern von der Materialermüdung durch andauernde Lastwechsel. Eine Homogenisierung der Werkstoffes kann z.B. durch Diffusionsglühen erreicht werden. Dieser Vorgang benötigt einen programmierbaren Glühofen und dauert bis zu 72 Stunden. Dieser Aufwand steht in der Regel in keinem Verhältnis zu den Materialkosten des Werkstoffes. Ich würde mir da lieber ein unverbrauchtes Material besorgen. Dies aber nur als kleine unverbindliche Anmerkung.

Gruß Dama
---------------

Mut kann man nicht kaufen!
 

Mechwyn

Mitglied
:)... Gut, dann bin ich mal beruhigt.

Ja, alte Materialien zu verwenden ist sicher immer ein Risiko. Ich war nur überrascht weil ich so wenig Probleme bei Feder Nr. 1 hatte. Da habe ich beim Umformen nur eine Bohrung mit Stift übersehen. Dachte zuerst das ist eine aufgeschweißte Erhebung und ist nur auf der Oberfläche. Beim Feilen hab ich dann bemerkt dass sich das durch den Stahl zieht.... blöd gelaufen.

facebook.com/media/set/?set=a.223216874404462.54277.100001484538937&l=5064850527&type=1

Auf einem Bild sieht man Version Nr.1....
Ach ja, Gehör und Augenschutz trag ich immer... bin da grad beim Anfachen des Feuers.