Bezeichnung der Teile einer Klinge

MPS

Mitglied
Hallo,

ich schreibe gerade eine kleine Anleitung übers Schärfen und finde den "richtigen" Begriff für etwas nicht. Des Messers Schneide wird in der Fachsprache "Wate" genannt. Kann mir jemand bitte sagen, wie die Flächen links und rechts davon heißen, meinetwegen die "Wangen", die Flächen von denen beim Schleifvorgang der Stahl abgetragen wird? Ich spreche also von den zwei Seiten des Dreiecks, die zu einer Spitze (der Wate) zusammenlaufen.

Ich habe überall gesucht, auch hier im Forum, und bin noch nicht fündig geworden.

Danke
MPS
 

MPS

Mitglied
Danke für diese Idee. Ich weiß es einfach nicht, ob diese Flächen auf beiden Seiten der Klinge, die beim Schleifen den direkten und wirksamen Kontakt zum Schleifstein haben, Fase heißen. Wenn ja, bin ich froh, es erfahren zu haben.
Man spricht oft vom Messerrücken, Messerblatt, Wate und verschiedenen anderen Teilen, die in der Fachsprache einigermaßen eindeutige Bezeichnungen haben, aber genau diese "Abschleifflächen", die uns in der Diskussion z.B. über Schleifwinkel so sehr beschäftigen, werden nicht namentlich genannt. Dafür hätte ich gerne einen Namen, damit ich darüber reden kann. Im Alltag spreche ich von den "Wangen". Ist sonst jemand der Meinung, dass sie mit "Fase" korrekt bezeichnet werden?

Bei Henckel gibt es eine Zeichnung mit Namen, aber die Fase wird nicht gesondert erwähnt:

http://www.zwilling.com/de-DE/sorti...Wissenswertes-%FCber-Messer--58/Seite--1.html

Vielen Dank für den Vorschlag
MPS
 

MPS

Mitglied
Nochmal Danke an Michi, denn ich meine tatsächlich die Fase bzw. Fasen. Bei Wikipedia habe ich inzwischen den Begriff erklärt bekommen. Dort steht:

"Die Fase ist eine abgeschrägte Fläche, die durch Bearbeiten einer Kante an einem Werkstück entsteht, z. B. durch Drehen, Fräsen oder Hobeln. Beim Abfasen werden die scharfen Kanten an Werkstücken, z. B. Bretter zur Wand und Deckenverkleidung, durch eine sogenannte Fase gebrochen, also über die Kante angeschrägt. Je nach Werkstoff sind Messer, Hobel oder Schleifwerkzeuge zum Anfasen geeignet."

Die Schneide bzw. Wate bezeichnet wohl (hoffentlich) die scharfe Kante, die beim Schneiden die Arbeit leistet, dort, wo die beiden Flächen der Fase zusammentreffen. Das wäre jedenfalls mein Verständnis dieser Begriffe. Ich meine, es macht Sinn, diese beiden Sachen durch verschiedene Begriffe zu unterscheiden.

Gruß
MPS
 

JuergenM

Mitglied
Hallo,
wenn die Schneide die Kante ist, dann sind die fasen oder Waten die jeweils zur Schneide führenden Flächen. Bei messern hat man ja in der regel zwei davon. Bei Messern mit Kniekeilschliff ist die hintere Fase eben fast nicht vorhanden, weil das Blatt da leicht hohlgeschliffen sein sollte.
Gruß
jürgen
 

briesenreiter

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So wi eich es verstehe meinst Du die Winklig geschliffenen Flächen seitlich
"zwischen Wate und Klingenrücken":argw::lechz:
Die Fläche, auf der z.B. das Logo geätzt wird...

Ich kenne das als Klingenspiegel oder Primärfase.

Angaben ohne Gewähr:steirer:
 

MPS

Mitglied
Auf der Homepage von Henckel:

http://www.zwilling.com/de-DE/sorti...-kapitel/Wissenswertes-%FCber-Messer--58.html

gibt es "Wissenswertes über Messer", und dort wird die Schneidekante mit "Abzug/Wate" bezeichnet, was vielleicht auch nicht präzise genug ist. Zum besseren Verständnis untereinander, meine ich, dass es sinnvoll wäre, die Kante, die beim Schneidevorgang an vordester Front ist, und die angeschliffenen Flächen, die von beiden Seiten der meisten Messer zu dieser Kante hinführen, mit verschiedenen Begriffen zu bezeichnen. Und es wäre gut, wenn eine Art Einigkeit darüber herrschen könnte. Ich verstehe das nun so, und bitte um Eure Meinungen dazu, dass die Klinge eines Messers aus folgenden Teilbereichen besteht:

1. Rücken (das üblicherweise nicht geschärfte Gegenstück zur Schneidekante).
2. Blatt (die größeren Flächen beidseits der Klinge, auf der z. B. ein Firmenlogo zu finden wäre).
3. Fase (die Flächen beidseits der Klinge, die beim Schleifen den Hauptkontakt zum Stein haben, also die Angriffsflächen eines Schleifsteins).
4. Wate (die Schneidekante).
5. Spitze.

Ich bin kein Germanist, bin auch nicht besonders päpstlich, und an sich ist es mir egal, wie diese Teilbereiche genannt werden, meinetwegen auch "Bill", "Bob", "Joe", "Jim" und "Mike", aber ich bin bei Diskussionen manchmal verwirrt und meine, es wäre hier im Forum hilfreich, wenn es bei solchen Dingen einheitliche Begriffe geben könnte.

Gruß
MPS
 
Ich hätte da noch anzubieten:

6. Das Ricasso (oder die Fehlschärfe), also den nicht angeschliffenen Teil der Klinge hinter dem angeschliffenen Teil.

Philosophisch betrachtet gibt es dann wie im Vorbeitrag genannt gar keine Klingenspitze, weil sich dort im mathematisch Unendlichen ja Klingenrücken und Fase treffen, also oben ist es bis zum Schluss Rücken und unten bis zum Schluss Fase.

Hah, eure Messer haben alle gar keine Spitze!

Quod erat demonstrandum.

PP
 

briesenreiter

Mitglied
Auf der Homepage von Henckel...gibt es "Wissenswertes über Messer", und dort wird die Schneidekante mit "Abzug/Wate"bezeichnet...

Das ist ja auch in Ordnung so.
Ob nun Schneidfase oder Wate. Jedem der sich ein bisschen
intensiver mit Messern beschäftigt sollte klar sein, was damit gemeint ist.


was vielleicht auch nicht präzise genug ist.

Viel präziser geht es ja kaum noch.:hehe:

...es wäre hier im Forum hilfreich, wenn es bei solchen Dingen einheitliche Begriffe geben könnte.

Die gibt es...

Das benutzen der Suchmaschine um selber etwas herauszufinden erhöt
auch den Lerneffekt;)

Gib mal in der Suchmaschine des Forums "Wate", "Klingenspiegel" und/ oder "Sekundärfase" ein,
dann siehst Du das diese Begriffe eindeutig definiert sind und auch hier
im Forum regelmässig benutzt werden ohne das es grosse Mißverständnisse gibt...

z.B. den Rücken braucht man wohl nicht näher definieren.:D
 

Geonohl

Mitglied
Was du noch suchst ist wohl die Linke und Rechte Seite einer Klinge?
Und die zugehörige Fase.

Die Linke Seite ist die, die der Benutzende Mensch sieht, wenn er das Messer mit der linker Hand führt (spitze nach rechts).

Die Rechteseite ist die, die der Benutzer sieht, wenn das Messer mit rechter Hand geführt wird und die Spitze nach links zeigt.
Da ist allermeistens auch die Klingenmarke.
 

JuergenM

Mitglied
Hi Leute, hier der nächste Versuch:

Wenn ich eine Klinge vom Rücken bis zur Schneide durchschneide und die offene Seite betrachte, sehe ich: Den Klingenrücken oben, dann links und rechts die beiden breiten "Bahnen", die ich als Fläche oder Spiegel bezeichnen würde, dann die beiden schmalen Flächen, die Abzug, Wate, Fase oder in den neuen Bundesländern wohl auch "Brune" heißen. Diese beiden schmalen Flächen bilden dann gegenüber des Klingenrückens die Schneide(kante).


Gruß
Jürgen
 

MPS

Mitglied
"6. Das Ricasso (oder die Fehlschärfe), also den nicht angeschliffenen Teil der Klinge hinter dem angeschliffenen Teil."

Meinetwegen auch das. Im Gegensatz zu Sascha habe ich nicht immer den Eindruck, dass hier Klarheit in der Begrifflichkeit herrscht, bzw., dass das letzte Wort gesprochen ist. Ich würde gerne eine klare Sprache verwenden, damit ich selbst weiß, wovon ich spreche. Einen zentral zugängigen Bereich über die Definion von messertauglichen Begriffen finde ich hier im Forum nicht, sondern nur sehr, sehr viele Beiträge, die irgendwo im Text den Begriff "Fase" oder "Wate" enthalten. Ich fände es gut, wenn es so was gäbe. Dann könnten Neulinge wie ich zehn Minuten mit der Betrachtung einer Zeichnung verbringen und wären im Bilde. Ist so was drin?

Gruß
MPS
 

MPS

Mitglied
Danke für den Hinweis, habe ich leider übersehen. Danke auch an Andreas, dass er dieses Bild mal kreiert hat. Und wenn man bei Nr. 9 bei "Teilen eines Klappmessers" unter "FAQ Messer" scharf hinschaut, sieht man genau das, was ich meine: " Schneide / Edge" steht da zu lesen, und keine Differenzierung zwischen Fase und Wate. Ich sage schon wieder, es sind zwei verschiedene Dinge, genau wie wenn ich "Spitze" sage, ich damit nicht den Rücken bezeichne, obwohl sie doch auch übergangslos eineinander übergehen.

Zur moralischen Unterstützung zitiere ich den Duden, Universalwörterbuch:

Fa|se, die; -, -n [frz. face = Gesicht; (Ober)fläche < lat. facies, Fazies] (Holz-, Steinbearbeitung): durch die Bearbeitung einer Kante entstandene, abgeschrägte Fläche.
© Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 5. Aufl. Mannheim 2003 [CD-ROM].

Gruß
MPS
 

bitzone

Kurator MF-Museum
... Ich würde gerne eine klare Sprache verwenden, damit ich selbst weiß, wovon ich spreche.

Hallo,

grundsätzlich gebe ich dir Recht.
Jedoch wirst du wohl damit leben müssen, dass Brötchen auch Schrippe oder Rundstück heißen.
Genauso wie du hier im Forum Diskussionen über die Begriffe Fehlschärfe, falsche Schneide und Ricasso finden wirst.
Und das ist nicht einmal das Gleiche, geschweige denn dasselbe.

Einen sehr interessanten Artikel, auch und besonders zum Thema Schleifen, findest du auf den Internetseiten der Mikrobiologischen Vereinigung München.
Und die von Peter empfohlenen FAQ sind gut. Aber trotzdem die Autoren Begriffe dort einheitlich benutzen, ist eine gewisse sprachliche Flexibilität hier im Forum notwendig.

Dieses Forum ist unter vielen Gesichtspunkten sehr heterogen und ich halte das für einen Vorteil.
Frag' im Zweifel eben nach.

Grüße,
Steffen
 
Zuletzt bearbeitet:

MPS

Mitglied
Hallo Steffen, und Danke für diesen sehr guten Artikel. Dort steht im Kapitel "Rasiermesser wetzen" zu lesen:

"Abb. 3.11 Die Messerklinge mit Abziehröhre zum Anschleifen einer Facette an der Schneide.
(Nach Günther 1923.)"

Hier wird die Fase eine Facette genannt, auch eine gute Bezeichnung für die abgeschrägte Fläche zwischen Blatt (die Fläche, wo das Firmenlogo erscheint) und Schneide/Wate.

Irgendwie eine passende Diskussion zu Goethes heutigem Geburtstag.

Gruß
MPS
 

Peter1960

Moderator Spyderco Forum
... Jedoch wirst du wohl damit leben müssen, dass Brötchen auch Schrippe oder Rundstück heißen...
Deutsche Sprache, schwere Sprache ... du hast doch glatt die Semmeln vergessen und die werden hier in meinem Umfeld täglich verzehrt, besser gesagt gemampft :D

Leutln, machen wir es einander doch nicht schwieriger als nötig. Kommt, setzten wir uns virtuell zusammen und lasst uns reden. Dann verstehen wir einander auch.
 

MPS

Mitglied
Besten Dank für die vielen Meinungen zu diesem Thema. Auch ich finde es ganz nett, wenn ein Brötchen nicht immer so genannt werden muss, ist ja eintönig. Aber die Begegnungen im Bäckerladen finden nicht schriftlich statt, und wenn man die so zahlreichen Missverständnisse und Korrekturen im Austausch hier im Forum sieht, kommt einem schon mal die Idee, dass ein möglichst einheitlicher Sprachgebrauch zu deren Vermeidung beitragen könnte. Und Einwände beispielsweise von Sascha, dass alles bereits gesagt worden sei, lasse ich schon für die langjährigen Experten und Profis hier im Hause gelten. Für Neulinge gilt das keineswegs, und mit uns werdet Ihr schon immer und ewig zu tun haben.

Jedenfalls habe ich mithilfe der obigen Beiträge und deren Hinweise folgende überarbeitete Liste der Teilbereiche einer Messerklinge zusammengestellt. Dabei stelle ich mir ein Bild vor, in dem das Messer nach links (natürlich Westen) zeigt und der Rücken oben ist, also im Norden.

1. Spitze (engl. point).
2. Rücken bzw. Rückgrad (engl. spine; in diesem Bild die „Nordwand“, das üblicherweise nicht geschärfte Gegenstück zur Schneidekante; und ja, selbst er braucht einen Namen).
3. Blatt (die üblicherweise größeren Flächen beidseits der Klinge, beginnend mit dem Rücken und nach Süden verlaufend, auf der z. B. ein Firmenlogo zu finden wäre).
4. Fehlschärfe bzw. das Ricasso (engl. ricasso; ein nicht geschliffener Teil der Klinge beginnend direkt westlich des Griffs; eine Fehlschärfe ist erst dann als solche zu bezeichnen, wenn sie eine Funktion erfüllt, z. B. dort, wo ein Daumen auf einem ungeschärften und wenig verletzungsträchtigen Teil der Klinge ruhen könnte, um mehr Druck beim Schneiden auszuüben; vgl. bitte die Definition bei Wikipedia, deutsch und englisch, die dieser entspricht).
5. Falsche Schneide bzw. Schor (ein angeschliffener, jedoch nicht scharf geschliffener Bereich einer Messerklinge, meist an der Südkante zwischen der geschärften Wate und dem Griff; vgl. bitte Wikipedia: Fehlschärfe).
6. Fase (engl. grind; die Flächen beidseits der Klinge, die beim Schleifen den Hauptkontakt zum Stein haben, also die hauptsächlichen Angriffsflächen eines Schleifsteins).
7. Wate (engl. edge; die Schneidekante und nur die Schneidekante ist damit gemeint, das, was als Erstes die Haut einer Tomate durchtrennt).
8. Schneide. Ich schlage vor, diesen Begriff für den Bereich zu reservieren, der Fase und Wate gemeinsam umfasst, also beides zusammen, was ohnehin oft im Sprachgebrauch vorkommt. Das macht dann einen Sinn, wenn von einem Grad an der Schneide die Rede ist, der mithilfe eines Wetzstahls begradigt wird. Solche Unregelmäßigkeiten betreffen nicht immer ausschließlich die Schneidekante, sondern auch einen Teil der Fase.

Ich weiß, man kann auch andere Bereiche ausfindig machen, wie „blood grooves“ bei Jagdmessern. Für heute genügt mir diese Liste.

Widersprüche, ja selbst Klagen des Duden-Verlags, werden mit Gelassenheit entgegengenommen.

Gruß
MPS