ATS 34 - Eine gute Wahl?

mark23

Mitglied
Hallo!

Welcher Stahl ist denn nun eine gute Wahl für ein Gebrauchsmesser?
Was spricht gegen ATS 34?
Was spricht für ATS 34?
Warum würdet Ihr ATS 34 nicht nehmen?
Welches wären Eure Alternativen? Und vor allem: warum?

(Entwurf des Messers weiter unten)

Gruß und danke

Mark23
 
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Leonardo75

Mitglied
Hallo mark22!

ATS 34 ist ein guter Universalmesserstahl, aber in Teilbereichen wäre es sicherlich interessant auf andere Stähle auszuweichen.

Du müsstest Deine Anfrage schon mehr spezifizieren, um zu einem aussagekräftigen Ergebnis zu kommen.
Wenn Du viel im Salzwasser mit Deinem Messer baden gehst, dann wirst Du mit 440C besser fahren, weil der korrosionsbeständiger ist.
Wenn Du aus Schnitthaltivkeit Wert legst, dann sind die pulvermetallurgischen Stähle (CPM 440V oder 420V oder CPM 3V udn einige andere) dem ATS34 meistens überlegen.

Für eine feine Schneide solltest Du eher auf rostende Stähle zurückgreifen.

Du siehst, das Thema ist diffizil und kaum zu beantworten, wenn nicht mehr von Deinem Anforderungen bekannt sind.

Gruß Leo.
 

freagle

Mitglied
ATS 34 ist für ein universelles Messer sicher keine schlechte Wahl richtig wärmebehandelt kann der ganz gut sein.

Die pulvermetalurgische Variante RWL 34 sollte aber auf jedenfall noch besser sein, für mich einer der besten Allroundstähle.

Freagle
 

Haudegen

Mitglied
servus mark,
gegen ats 34: flugrostanfällig u. häufig zu schärfen. sind aber in meinen augen keine wirklichen fehler.
für ats 34: leicht zu schärfen. im gegensatz zu pm stählen bricht die schneide bei häufigen gebrauch nicht so leicht aus, bzw. kleine macken sind schnell herausgeschliffen.
pm stähle halten zwar sehr lange ihre schärfe, aber das schleifen ist mühsam.
alternativ: da halt ich es mit freagle, rwl 34.
ist zwar auch ein pm stahl, gibt aber ne super schärfe, u. mittlerweile schleife ich ganz gerne.;)
 

mark23

Mitglied
Damit Ihr Euch vorstellen könnt, was das für ein Messer werden soll: Das Messer soll so aussehen:

Entwurf_1_web.gif


Gesamtlänge: ca. 290 mm
Klingenlänge: ca. 160 mm, 30 mm als Sägezahnung
Klingenrückenstärke: ca. 5 mm
Klingenprofil: konvex
Klinge, sonstiges: drop-point, full-tang

Klinge wird wahrscheinlich TiCN (matt-grau) oder TiN (matt-gold) beschichtet.

Griff: Leinen-Micarta, schwarz

Lederscheide ("Köcher"), schwarz

Gefertigt wird das Messer von Jürgen Schanz (seit neuestem auch Hoflieferant des bahrainischen Königshauses)

Als Werkstoff wurde mir von Jürgen (der baut's auch) ATS 34 vorgeschlagen.

Meinem Entwurf/Design liegen folgende Voraussetzungen zu Grunde:

Anwendungsgebiete
- Trekkingtouren in Schottland und Norwegen (Sommer, Winter)
- "Outdoorlife", mal ein Kaninchen zerlegen oder einen Fisch damit ausnehmen können, aber auch Brot, Schinken, Käse schneiden ...
- Späne an einem Magnesium-Feuerstarter abschaben
- Funken an einem Feuerstein Funken "schlagen" können
- "spanende Bearbeitung" von Holz ("chopping")
- Taue zerschneiden

Anforderungen
- gute Beständigkeit gegen Rost oder zumindest eine entsprechende Oberflächenbeschichtung
- hohe Anforderungen an Schnitthaltigkeit und Elastizität

(siehe auch hier)
Gruß

Mark23
 
Zuletzt bearbeitet:

Flieger

Mitglied
sieht fast ein bisschen wie ein busse aus... ;) ats34 würde ich dafür nicht nehmen - bei optimaler härte ist der wahrscheinlich zu spröde für ein so großes messer.
IMHO gut geeignet wären 440C (gut nachzuschleifen und rostbeständig) oder VG10 (ebenfalls einfach zu schleifen, sehr scharfe schneide und rostbeständig). natürlich gibt's auch noch pulvermetallurgische varianten wie S30-V, aber damit durfte ich noch nicht spielen, hab deswegen keinerlei erfahrungen damit, aber die berichte in amerikanischen foren lesen sich sehr vielversprechend :cool:
da du das messer allerdings ohnehin beschichten lassen willst, würde ich an deiner stelle einen rostenden stahl vorziehen - 52100 (ich weiß die deutsche werkstoffnr. nicht) ist z.b. ein sehr guter stahl für große messer. er ist sehr leicht nachzuschleifen, nimmt eine extreme schärfe an und ist unglaublich zäh... schneidenausbrüche sind damit unwahrscheinlich und wenn das messer stumpf ist reichen meistens ein paar striche mit dem abziehstahl und schon ist die schärfe wieder da. die neuen swamprat-knives sind ebenfalls aus leicht modifiziertem 52100 und von der performance ziemlich nah an den original infi-busse.
lass uns auf jeden fall wissen, für was du dich entschieden hast und stell ein paar schöne pics von dem schmuckstück in die galerie :D :super:

gruß chris
 

dcjs

Mitglied
also nö,
ats 34 würde ich auch nicht nehmen. eigentlich für kein messer. warum auch? wenn schon so was, dann RWL34, sind die gleichen zutaten nur besser gekocht :p
 

Martina

Mitglied
Warum kein ATS 34 für Outdoormesser?

Mich würde zu diesem Thema nochmal interessieren, wie es mit der Bruchfestigkeit von ATS 34 aussieht.

Ich habe einige, auch große Messer aus ATS 34, und bevor ich damit irgendwelche Kunststücke mache, würde mich mal wirklich interessieren wie sich eine ATS 34 Klinge gegen eine gleichgroße CPM, 440 C oder Carbon (52100 o.ä.) beim hebeln, hacken, schneiden, werfen und buddeln so verhalten würde.

Ist eher mit Bruch zu rechen, bricht die Schneide aus oder legt sie sich eher um.

Um dem ganzen mal einen kleinen Rahmen zu geben sagen wir mal

Klinge 20 cm
Stärke 5mm
Flachschliff
Härte 59 Hrc
und sieht aus wie ein Busse (Steel Heart)

was würde mich erwarten; spekuliert (oder besser schildert) wie die Ergebnisse liegen dürften.

Gruß

Martina
 

mark23

Mitglied
Uff. "Mein" uralt Thread ...

Hallo Spydiegirl,

ich denke das kommt sehr auf die Qualität der Wärmebehandlung drauf an. Strider verwendet ja auch den ATS 34, überläßt die Wärmebehandlung Paul Bos und attestiert dem ATS 34 ein "absolutes Maximum an Festigkeit, Verschleißwiderstand und Schneidenstabilität".

Daher würde ich bei einer ATS 34 Klinge mit den angegebenen Maßen und "guten" 59 HRC vermuten, daß die Schneide auf zu hohe Krafteinwirkung eher elastisch/plastisch reagiert (Verforumung) als daß sie ausbricht.

Aber vielleicht können roman, herbert, Claymore oder Guenter bzw. ATS 34 User mal was dazu sagen.

Gruß

Mark23
 

heiko häß

Mitglied
ATS 34

Ich habe selbst mal ein Haumesser aus ATS 34 gemacht und auch getestet.Das Teil ist in irgend einem MM-Customknifewettbewerb zu sehen.Das Messer hatte einen Flachschliff und war relativ dünn ausgeschliffen.Beim Zerlegen einer Stierwirbelsäule hatte sich die Schneide teilweise leicht verformt aber keinerlei Ausbrüche.Beim Endasten ist der Schneide garnichts passiert.Vieleicht kann Tuco noch was dazu sagen,er hat ein Bowie von mir aus ATS.
Ich würde auf jedenfall bei Haumesser wieder zu ATS greifen.
Gruß Heiko
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
Kommt natürlich immer auf's Härten an und worauf man besonderen Wert legt. Die Kombination aus Härte und Elastizität macht es. Wenn man die Kombination aus beiden Eigenschaften sieht, dann ist für mich die Reihenfolge (in aufsteigender Wertigkeit):
440C, ATS34, RWL34, CPM S 90 V ( 420 V), 52100.
D.H. also, bei einer gegebenen Härte von z.B. 58HRc nimmt die Zähigkeit in dieser Reihenfolge zu.
Wobei allerdings zu berücksichtigen ist, daß Härte nicht unbedingt mit Schneidfähigkeit resp. Schnitthaltigkeit gleichgesetzt werden kann.
 

Martina

Mitglied
Danke Guenter, Heiko und Mark für eure schnellen Antworten.

Wenn ich das richtig verstanden habe ist der ATS 34 den "hergebrachten" Chromstählen wie den 440ern schon ordentlich überlegen, rangiert allerdings deutlich hinter den CPM(sehr teuer, sehr modern) und noch weiter hinter den guten Carbon(sehr traditionell, aber nicht modern und nicht teuer) Stählen.

Also bietet sich für eine "angeschliffen Wurfschwertbrechstange" am besten ein guter C Stahl an.

Günther
Liege ich richtig wenn ich die "Werkzeugstähle" A2, D2 und Vascowear in deiner Liste vor CPM und hinter den 52100 einordne?

Ich habe bei meinem Klingenvergleich bewußt 59 Hrc als Härte gewählt, da viele Messermacher schreiben die "ideale Härte von ATS34" liegt bei 59 Hrc.

Mich würde auch der Zusammenhang zwischen Bruchfestigkeit und Klingenstärke interessieren.
Ich weiß, das ich mich da auf ein weites Feld begebe.

Ich würde allerdings gerne mal ein paar Vermutungen von euch einholen.
z.B.
2 baugl. Klingen, 20cm lang, 59Hrc.

Eine CPM (s60V)Klinge, 4mm stark und
Eine ATS 34 Klinge, 5mm stark

Meint ihr das bei einem Bruchtest/Direktvergleich der beiden Klingen die ATS 34 Klinge mit 1mm mehr Stärke die Nase wieder vorne hat oder ist der CPM in seiner Festigkeit(ist ja bei 59HRC noch lange nicht auf Maximalhärte) der immerhin 20% stärkeren ATS Klinge doch nach an Zähigkeit überlegen ist.

Ist es vielleicht sogar so das bei besseren Stählen(ab 440C) ab einer bestimmten Klingenstärke (z.B.6mm/bei min.3cm Klingenbreite)eigentlich mit Menschenkräften(Austrian Giants mal ausgenommen) sowieso nichts mehr abzubrechen ist?


Gru Martina
 

Günther

Mitglied
ATS 34 mit D2 vergleichbar?

Sind die beiden Stähle mit einander vergleichbar?
Frage nur, weil ich durch meine Arbeit leichten Zugang zu 1.2379 habe.
Eignet er sich für Gebrauchsmesser?

Gruß,Günther.
 

Fenrir

Mitglied
Sach ma' Günter, ist Dir die Suchfunktion des Forums schon aufgefallen?
Oder wolltest Du uns ne Runde D2 spendieren? :D
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
A2 kann man in bezug auf Bruchfestigkeit durchaus so einordnen. D2 wird bei dieser Härte schon etwas spröde und ist hier hinter RWL34 einzuordnen. Vascowear ist mit dem CPM vergleichbar. Wie gesagt, alles auf 59 HRc und Bruchfestigkeit bezogen, bei richtiger Wärmebehandlung. Wobei man bei dem 52100 durch differenzielles Härten für den praktischen Gebrauch der Klinge noch sehr viel herausholen kann.
daß man ein Messer mit 5 mm Rückenstärke mit reiner Körperkraft ohne zu Hilfenahme eines Hebels kaum noch abbrechen kann, gleich aus welchem Stahl es ist, ist sicher richtig. Aber es geht hier auch um die Stabilität der Schneide, und zwar im Makrobereich; d.h.die deutlich sichtbaren Ausbrüche z.B. nach dem zerhacken eines starken Astes, wenn die Schläge nicht immer genau mit Schneide in Schlagrichtung getroffen haben und dadurch eine starke seitliche Belastung auf die Klinge einwirkt.
Dein Vergleich der beiden Klingen ist nicht leicht zu beantworten, aber höchstwahrscheinlich wird die S 60 V-Klinge eher brechen, da dieses Material nicht so elastisch ist wie der S90 V. Andererseits kann man eine dünnere Klinge stärker biegen als eine dickere aus gleichem Material, da durch die längeren Hebel (von Neutrallinie, entsprechend etwa halbe Klingendicke, bis Klingenaußenseite) die zum Zerreißen der Struktur notwendige Dehnung schon bei kleinerem Winkel aufgebracht wird. Die zum Zerbrechen notwendige Kraft ist natürlich bei der dickeren Klinge höher, wiederum gleiche Materialbedingungen vorausgesetzt.
 

x-blades

Mitglied
HM

Tach Mark 23,

is ja alles ganz toll, aber ich würd Dir nen 1.2379 (also D2) empfehlen. Is zwar nur rostträge, Du kannst ihn aber ja zum Beispiel mit Titan-Nitrid beschichten lassen. Is zwar a bisserl teuer, aber dafür eine Top-Kombination. Härten würd ich die ganze Sache auf ca. 58-59 Rockwell.

Ich hab ein Benchmade Taschenmesser mit ner ATS 34 Klinge und bin nicht so sehr zufrieden mit diesem Stahl, da ich dieses Teil schon sehr oft mit meinem Tri Angle von Spyderco nachschleifen durfte. Is dann zwar am Anfang immer rotzscharf, hält aber leider nich sehr lange.

Grüße
:steirer:
 

mark23

Mitglied
@x-blades:

Ich hab den Thread nicht wieder ausgekramt, der Thread stammt aus der Zeit, als ich mich mit der Werstofffrage für mein Messer beschäftigt habe ...
Ich habe mittlerweile mein Messer aus Vanadis 4, es ist TiAlN beschichtet und ich bin super zufrieden (siehe auch meine Signatur unten).

@patterson:

Da kannst Du mehrere Leute hier im Forum fragen, z.B. den Jürgen Schanz, den Wolf Borger, oder oder oder ...

Gruß

Mark23
 

Floppi

Mitglied
Re: HM

Original geschrieben von x-blades
aber ich würd Dir nen 1.2379 (also D2) empfehlen. [...]Härten würd ich die ganze Sache auf ca. 58-59 Rockwell.

D2 mit 58 HRC? Da musst Du um die 400°C anlassen. Ich bin zwar kein Stahlexperte, halte aber solche hohen Temperaturen für unangebracht, da 1.2379 bei ca. 500°C ein Sekundärhärtemaximum besitzt. Für Messer in der oben beschrieben Größe würde ich ganz allgemein keinen 1.2379 verwenden.

Ach ja: 1.2379 kann man auch wunderschön mit Eisen-3-Chlorid ätzen. :hehe: