Anschaulicher Vergleich PM- zu herkömmlich erzeugtem Stahl

luftauge

Mitglied
Moin zusammen !

Ist wahrscheinlich gar nicht soo ganz einfach zu beantworten, was ich frage.
Wie kann ich den Unterschied zwischen einem PM-Stahl zu einem herkömmlich erzeugtem Stahl so anschaulich erklären, dass selbst meine Frau es versteht ?

Ich dachte an einen Vergleich zwischen Cornflakes und Haferflocken.
1. Cornflakes stehen für grobes Gefüge und evtl. große Karbidbrocken
2. Haferflocken sollen für feines, gleichmässiges Gefüge stehen.
3. Weitere Zutaten wie Milch, Zucker, Rosinen (was das ganze zu einem Müsli machen würde) sind selbstverständlich inbegriffen.

Wie kann man diese Vorgabe so gestalten, dass sowohl die Erzeugung des Stahls als auch der "Anlieferungszustand" und der harte Endzustand verständlich dargestellt werden kann ?

Einige werden sich jetzt bestimmt an den Kopf fassen und sagen, jetzt klinkt er völlig aus,
aber die Sache hat einen Vorteil:
Sowas übt, komplizierte Sachverhalte auf Einfachste beschränkt darzustellen ;)

Gruß Andreas
 

luftauge

Mitglied
Der Link ist nicht schlecht, werde ich mir laden und ausdrucken !

Ich habe nachträglich nochmal überlegt, ob das mit den Flocken nicht doch zu weit ab wäre,
evtl. wäre es einfacher, den Sachverhalt mit verschiedenen Kuchenteigen oder
Rührei für herkömmlichen, und Eierpfannkuchen für PM-Stahl darzustellen.

So ein Modell anhand der allereinfachsten Beispiele funzt nur, wenn der Fragende es hinter so versteht, als wenn er/sie es selbst entwickelt hätte.
Ehrlichgesagt, habe ich das Prinzip selbst noch nicht soo ganz verinnerlicht, obwohl ich es mehrfach schon nachgelesen hab - der Aha-Effekt ist noch nicht völlig eingetreten.

[edit]:
Es geht mir auch nicht nur um die Herstellung, sondern auch um spezifische Vor- und Nachteile des einen gegenüber dem anderen Weg, um evtl. anhand des gewünschten Modells eine (die) bessere Wahl zwischen PM- und Standard-Stahl zu treffen.

Vielleicht ist es für die Experten einfacher, mit einer Stahlvorgabe zu "modellieren":
Beispiel:
C440 gegenüber CPM440
(ich habe wegen der exakten Legierung nicht mehr in die Stahltabelle gesehen)

Gruß Andreas
 
Zuletzt bearbeitet:

freagle

Mitglied
In einem der älteren Messermagazine, gings mal um Pulvermetalurgische Stähle, WolfBorger hatte da einen leicht verständlichen Bericht drüber verfasst.

freagle
 

heiko häß

Mitglied
Bericht MM

Der Bericht ist im MM Nr.4 1999/2000
Eine bessere und einfachere Erklärung zu dem Thema hab ich auch noch nicht gefunden.Was hast du übrigens geraucht als du auf die Idee mit den Cornflakes gekommen bist? Egal,möchte auch was abhaben.
Gruß Heiko
 

luftauge

Mitglied
@ Heiko :

Die Frage nach der Ausgabe wollte ich gerade stellen, mein ältestes MM ist 4/2000.
Ich drehe zwar selbst, aber nur einfachen Feinschnitt ohne Gewürz :D

Aber dieser Vergleich hat schon seinen Hintergrund, es geht um die einfache bildliche anschauliche Darstellung, die man jedem "Fußgänger" oder jeder Hausfrau unterjubeln kann, um das Prinzip zu verdeutlichen, und wenn man sich die Gefügebilder aus dem TBM oder dem Härtereiratgeber II ansieht, kämen Haferflocken oder Cornflakes der Sache schon recht nah - Assoziationsprinzip nennt man das - was ich kenne, verstehe ich, auch wenn das Bekannte eigentlich was ganz Anderes ist, solang das Prinzip vergleichbar ist.

Der Härtereileiter in meiner Nähe hat mir Lösungsglühen folgendermaßen verdeutlicht:
Du hast einen gemischten Salat - alles durcheinander - dann glühst Du ihn, und was durcheinander war, sortiert sich so, wie es gehört.
So in der Art kann man es ganz einfach darstellen.

Gruß Andreas
 

herbert

MF Ehrenmitglied
@luftauge: Dein Vergleich mit den Cornflakes ist gar nicht so abwegig. Viele Stähle, die sich bewährt haben, und die man gern zäher hätte, hat man dann als P/M Stahl aufgelegt, wegen des feineren Gefüges. Das war der erste Ansatz. ATS 34 und RWL 34 sind ja Paradebeispiele dafür. Darüberhinaus kann man noch Rosinen und sowas reintun, die beim Schmelzmetallurgischen Prozess nicht hinreichend gelöst ("eingebaut") werden können oder sich beim Abkühlen wieder ausscheiden. Es sind halt Legierungen möglich, die schmelzmetallurgisch nicht oder nur sehr schwer darzustellen sind. Und wenn man auch noch die Schmelze (die ja schön gutmütig ist und verdammt viel auflösen kann) verdüst und rasch abkühlt, dann scheidet sich nix mehr aus, alles bleibt drin, die Partikel bleiben klein, und das wird dann gesintert, und da die Wärmeeinbringung "ziemlich gering" ist, bleibt alles Gute drin, die Milchkammern der Metallkunde halt. Klar ist das ein Modell, funktioniert aber so in der Art wirklich. Und je kleiner und feiner die verdüsten Partikel sind, um so niedriger ist die Sintertemperatur usw. Da kann man verflixt viel machen.

Hm, das Thema sollten wir vielleicht wirklich mal vertiefen. Und dann steht ja noch die erweiterte Stahltabelle fürs Forum an, und die Bitte von Mark23, das alles an den Anforderungen der Messer zu messen. Tja, und dann noch...

Vielleicht wirklich mal ein "Stahlseminar für Knife Nuts!".
Ich denk mal drüber nach, vorerst genüge mal Romans Buch.
Aber ich denke, man sollte mal etwas Generelles in der Art unternehmen, vielleich so wie das Schmiedetreffen bei Markus, mal ein Stahltreffen für metallurgisch interessierte Mitglieder, ich wäre dabei.
Das Schreiben von Beiträgen, die alle Fragen im Vorfeld beantworten ist sehr schlecht möglich, aber man könnte das mal sammeln, nicht nur ich, sondern möglichst viele Leute, und dann mach ich mal was dazu.
Tu ich gern, dauert nur was. Ist ne Zeitfrage. Im Rahmen von Gesprächen unter einigen Leuten (gern auch viele) ist das einfacher.
 

luftauge

Mitglied
@ Herbert :

Das beruhigt mich zu Hören!
Leider habe ich das entsprechende MM nicht, ich meine es ist vergriffen, aber die Erklärung tut es fürs Erste auch.

Vielleicht sollte man einen Countdown für das Erscheinen von Roman's Buch in die Startseite einfügen, langsam werde ich rappelig, ich bin bestimmt nicht der Einzige,
ich rette die Zeit z.Zt. mit Büchern über Geheimdienste und Sondereinheiten... :D

Gruß Andreas
 

Claymore

Mitglied
also mein Standardbeispiel zum veranschaulichen ist der :

Vergleiche den hochlegierten Stahl mit vielen Carbiden mir einer Waschbetonplatte, die kennt jeder sogar meine Oma :D
Die eingebetteten Kiesel sinde die Carbide.
Stehen an der Oberfläche raus und sind sehr hart.
An der Plattenecke/Messerschneide stehen die Kiesel/Carbide auch hervor, da brechen sie aber schon mal aus wenn sie den Halt verlieren.
Die Ecke /Schneide ist nicht so fein und wird mit ausbrüchen immer grober.

Rührt man den puren Zement an bekommt man eine anz feine Masse ohne grobe Partikel.
Ergibt eine Feine Struktur.
Das sind dann bei mir die niedriglegierten und die Kohlenstoffstähle


peter
 

luftauge

Mitglied
Moin Peter !

Der Vergleich mit den Betonplatten gefällt mir noch besser, ist auch wesentlich anschaulicher als irgendein Teigprodukt,

jetzt noch die Kurve kriegen, dann klappt es auch mit dem PM-Stahl, wenn es um die Feinheit des Ausgangsmaterials geht, könnte man evtl. als Gegenstück zum relativ groben Beton vielleicht Zementpulver nehmen, nur wird es dann vielleicht schwierig, die Endqualität auf einen vergleichbaren Nenner zu bringen.

Aber jetzt wird es schon etwas runder :)

Gruß Andreas
 

Claymore

Mitglied
'nabend Andreas,


du musst nur ganz feine Kiesel nehmen, dann hast du nen Pm Stahl, nimmst du grobe dann hat du nen D2 oder ahnlich.
Bringt auch schön die geringere Anfälligkeit für ausbrüche der karbide in der Schneide hervor.

gruß
peter