Anlasszeiten von Messerklingen

schrope

Mitglied
Hallo,

möglicherweise wurde das Thema schon oft behandelt und ich habe auch schon die Suche benutzt, aber ich habe nicht genau das gefunden wonach ich suche.

Nun, es geht um das Anlassen von Messerklingen, sowohl Damast als auch Monostahl.

Wenn ich in den Stahlschlüssel bzw. die Stahldatenblätter schaue steht immer nur die Anlasstemperatur in abhängigkeit der Härte.
Aber ist die Härte nicht auch von der Anlasszeit abhängig?

Gibt es da eine Berechnungsformel, Faustformel oder einfach nur Erfahrungswerte die ihr mir nennen könnt, damit ich weiß wie lange ich Anlassen muss um auch ohne Härteprüfgerät eine brauchbare Härte zu erhalten?

Meine meist verwendeten Materialien sind 1.2842 und 75Ni8 vorwiegend als Damast bzw. 1.2842 als Monostahlklinge.

Danke!

Mfg
Peter
 

sanjuro

Mitglied
Anlassen von Messerklingen

.....möglicherweise wurde das Thema schon oft behandelt.....

...es geht um das Anlassen von Messerklingen, sowohl Damast als auch Monostahl.....
Das ist ein Standard-Thema und wurde erschöpfend behandelt.

Natürlich sind Ansprunghärte und Gebrauchshärte wichtige Punkte beim Messerschmieden. Generell werden Klingen aus niedrig legierten Kohlenstoffstählen in Öl gehärtet - lass Dir nicht erzählen, dass es auch mit Wasser ginge, denn das Bruchrisiko ist dabei groß.

Die Anlassfarben geben einen Hinweis auf die Temperatur - blau, wie Tarzan schreibt, ist richtig, wenn man Stahl federhart haben möchte. Klingen aus Kohlenstoffstählen hingegen werden meist mit ca. 200 °C angelassen. Das entspricht einer strohgelben Farbe des blanken Stahls.

Gruß

sanjuro
 

schrope

Mitglied
AW: Anlassen von Messerklingen

Hallo,

danke leute, aber die Temperatur weiß ich, die kann ich mir auch aus den Datenblättern herauslesen.

Aber worum es mir geht ist die ZEIT?
Wie lange lasse ich die Klinge bei z.B. 200°C an?

Manche schreiben von 2 mal eine stunde oder so.
Aber macht es nicht einen unterschied von der Endhärte ob ich nur 1 Minute bei 200°C anlasse oder 2 stunden?

Oder hat die Zeit nur etwas mit den Spannungen im Stahl zu tun, das würde dann bedeuten das ich z.B. nach 1 minute die Härte lt. Datenblatt für 200°C erreicht habe und sich dann in den nächsten 119 Minuten an der Härte nichts mehr ändert, ausser das die Härte-Spannungen sich besser abbauen??? :confused:

Mir geht es nur um die ZEIT für das anlassen; Härten und der gleichen ist mir klar; schon genug dazu gelesen.....

Mann,... irgendwann muss ein Härteprüfer her.....:irre:

Danke!

MfG
Peter
 

U. Gerfin

MF Ehrenmitglied
Sehr genaue Auskunft über die Vorgänge beim Anlassen gibt U. Wyss in "Wärmebehandlung der Bau- und Werkzeugstähle".
Gut und einfach erklärt W. Haufe die Wirkung des Anlassens: "Werkzeugstähle und ihre Wärmebehandlung"S. 62 ff.

Wenn Du e x a k t e Anweisungen für die Anlaßzeit haben willst, etwa in der Art: 27,5 Min bei 200 Grad, so wirst Du dazu aus gutem Grund nichts finden. So funktioniert das nämlich nicht.
Das richtige Anlassen ist von einigen Faktoren abhängig, die man kennen muß. Z. B. wird die Art der Härtung eine gewisse Rolle spielen. Härtung mit viel Restaustenit verlangt ein leicht abweichendes Vorgehen gegenüber optimaler Härtung.
Ein Härteprüfungsgerät wird da auch nicht unbedingt weiter helfen.
Bei gleicher Härte kann eine Klinge vorzüglich oder eben verdorben sein.

Um Dich nicht ganz im Regen stehen zu lassen, ein paar Anhaltspunkte:
Temperatur und Anlaßzeit stehen in einer gewissen Wechselwirkung.
Anlaßzeit ist nicht die Zeit im Anlaßofen, sondern die Zeit zwischen Erreichen der gewünschten Anlaßtemperatur und dem Verlassen dieser Temperatur.
Die Temperatur ist der wesentlich wirksamere Faktor beim Anlassen.
Die Zeit spielt in erster Linie eine Rolle bei großen bis größten Dimensionen der Werkstücke wegen der erforderlichen Durchwärmzeit und wegen der auftretenden Spannungen zwischen schon warmer Oberfläche und noch kaltem Kern.
Für Messerklingen ist das belanglos.
Man kann sich also nach der Temperatur richten und die Dauer in vernünftigen Grenzen kurz halten.
Wichtig ist allerdings mehrmaliges Anlassen, damit eventuell beim ersten Anlassen entstandener Martensit auch angelassen wird und Zähigkeit gewinnt.
Zu beachten ist auch, daß unterschiedliche Medien unterschiedliche Anlaßwirkung entfalten. Anlassen in Öl oder Salzbad wirkt schneller als im Ofen- logischerweise, weil die Anlaßtemperatur in der Luft langsamer erreicht wird, als in einem flüssigen Medium.
Selbst in der Luft- Ofen- Backofen o.ä.- sollte aber 2-3- maliges Anlassen von je 15 Min ausreichen. 3 mal eine Stunde würden an dem Ergebnis nicht sehr viel ändern. Haufe zeigt am Beispiel eines Stahls mit ca 1 % C und einer Ansprunghärte von 66,5 HRC daß sich die Härte bei einer Anlaßtemperatur von 125 Grad nach einer Stunde auf 65,5 HRC und nach 3 Stunden auf 64, 7 HRC verändert hat.

Die Faustregel, daß die Temperatur der wichtigere Faktor beim Anlassen ist, zeigt sich darin, daß man mit guten Ergebnissen nach Farbe anlassen kann. Die Anlaßfarbe "gelb" zeigt sich bei üblicher Anlaßdauer-wie oben 15 Min- bei etwa 200 Grad.
Eine längere Erwärmung bei tieferen Temperaturen hat " annähernd dieselbe Wirkung auf den Härteabfall, wie eine kürzere bei höheren" (Rapatz: S. 66).

Zur Klarstellung: Das gilt für unlegierte oder leicht legierte Stähle, bei hoch legierten gelten wieder andere Gesetzmäßigkeiten.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 

schrope

Mitglied
@ U.Gerfin
Danke, du hast genau das geschrieben was ich wissen wollte, nämlich das im Grunde die Zeit, jetzt rein auf Messerklingen bezogen, nachrangig ist und auch mit 2-3 mal 15min erledigt ist.

Haufe zeigt am Beispiel eines Stahls mit ca 1 % C und einer Ansprunghärte von 66,5 HRC daß sich die Härte bei einer Anlaßtemperatur von 125 Grad nach einer Stunde auf 65,5 HRC und nach 3 Stunden auf 64, 7 HRC verändert hat.

Das hatte ich mir fast gedacht,...


Eine längere Erwärmung bei tieferen Temperaturen hat " annähernd dieselbe Wirkung auf den Härteabfall, wie eine kürzere bei höheren" (Rapatz: S. 66).
Zur Klarstellung: Das gilt für unlegierte oder leicht legierte Stähle, bei hoch legierten gelten wieder andere Gesetzmäßigkeiten.

Was meinst du mit das gilt nur für un- bzw. leicht legierte Stähle?

Kann ich nun meine Klingen aus Damst mit 1.2842 u. 75Ni8 3mal 15min bei 200°C anlassen um eine brauchbare Härte und Flexibilität zu bekommen?

Danke!

MfG
Peter
 

U. Gerfin

MF Ehrenmitglied
Un- und leicht legiert sind natürlich Definitionen, die nicht völlig eindeutig sind.
Als hochlegiert bezeichnet man Stähle, die mehr als 5 % Legierungselemente enthalten und mit einem X vor der Stahlbezeichnung gekennzeichnet werden. Der Gegenpol sind dann etwa reine C-Stähle.

Wenn ich von unlegiert oder leicht legiert spreche, bewege ich mich mehr auf der den" X-Stählen "abgewandten Seite.
Als Faustregel: Solche Stähle müssen noch in Öl gehärtet werden-Lufthärtung reicht noch nicht aus.
Der 1.2842 wie auch der Nickelstahl liegen da schon auf der Grenze.

Bei korrekter Härtung bei gutem Ausgangsgefüge wird die Härte nach anlassen auf 200 Grad eher über 60 HRC liegen.
Für Klingen, die zum Schneiden gedacht sind, ist das völlig ok, für Haumesser würde ich ohnehin nicht höher anlassen, sondern von Natur aus zähere Stähle verwenden.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 
G

gast

Gast
Dazu habe ich noch eine kleine Frage, die zwar OT, mir aber kein eigenes Thema wert ist: Inwiefern beeinflusst eigentlich der Kohlenstoffgehalt die Anlassfarbe?
Ich habe nämlich ein Stück ausgeschmiedete, aber noch nicht raffinierte "Luppe" poliert und bei 260°C für anderthalb Stunden "gebacken" und festgestellt, dass sich an unterschiedlichen Stellen verschieden Anlassfarben zeigten. Das war so ziemlich das ganze Spektrum von Hellgelb bis Blau. Nur weiß ich nicht, was davon viel und was wenig Kohlenstoff hatte.

Gruß,
hobbit
 

U. Gerfin

MF Ehrenmitglied
Das kann ich mir nicht erklären.

Die Anlaßfarben entstehen ja durch Interferenzerscheinungen dünner Oxydhäutchen.

Daß der Chromgehalt die Anlaßfarben beeinflusst, weil er die Oxydbildung verzögert, bzw zu höheren Temperaturen verschiebt, ist eine bekannte Tatsache.
Wie aber ein unterschiedlicher C-Gehalt den Sauerstoffangriff beeinflussen könnte, kann ich mir nicht vorstellen.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß Du die von Dir geschilderte Beobachtung gemacht hast.
Ist es denkbar, daß der Zutritt des Sauerstoffs an den hell gebliebenen Stellen irgendwie behindert war ?.
Eine bessere Erklärung fällt mir nicht ein.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 
G

gast

Gast
Nein. Ich hatte die Stelle zuvor auch mal geätzt, aber die Ätzung wieder wegpoliert. Die sichtbaren Muster waren gleich. Möglich wäre, dass ich das Stück abgeschreckt und dabei stellenweise gehärtet habe (eben da, wo der Kohlenstoffgehalt ausreichend war), daran kann ich mich nicht mehr genau erinnern.

Gruß,
hobbit
 

Seebär

Mitglied
Was U.Gerfin beschreibt bzgl. der Anlasszeiten ist auch in "Wärmebehandlung des Stahls" von Dr. Volker Läpple beschrieben und stimmt mit U.G: überein. (Tolles Buch über Wärmebehandlung)


Gruß

Seebär
 

Xerxes

Mitglied
Hallo Hobbit,

definiere mal "Luppe" etwas genauer. Weißt du aus welchem Erz das Eisen ist und wie rein es ist? Kann gut sein, dass es einen ungleichmäig hohen Phosphorgehalt hat. Das würde sich sowohl bei den Anlassfarben als auch beim Ätzen zeigen.

Gruß Jannis
 
G

gast

Gast
Hallo Xerxes,

"Luppe" ist in dem Zusammenhang nicht ganz richtig, darum habe ich es in Anführungszeichen gesetzt. Es ist ein im "Aristoteles-Ofen" zusammengeschmolzener/geschweißter und aufgekohlter Klumpen aus Metallschrott (Nägel, soweit ich mich erinnern kann). Ich hatte bisher nicht die Zeit, den Versuch nochmal durchzuführen, sobald ich das schaffe, stelle ich die Bilder hier rein.

Gruß,
hobbit