420 HC / Buck Vanguard

Cocobolo

Mitglied
Huhu!

Ich weiß, dass es schonmal das Thema Buck Vanguard gab, aber die Suchfunktion hat mir meine Frage nicht beantwortet.
Es gab in dem Thread einige, die sagten, 420 HC sei kein guter Stahl, andere sagten, Buck kann 420er gut härten.
In der Beschreibung zum Messer selbst, heißt es gar "420er Hochleistungsstahl". Meine Frage ist nun: Was genau macht einen Hochleistungsstahl aus und wie genau unterscheiden sich bsps. 420er und 440 C (ich meine nicht die Zusammensetzung und die Rockwellhärte). Ich meine die Auswirkungen auf den täglichen Gebrauch.

Kann man beispielsweise sagen: Mit einer 420er Klinge kann man (ich benutze das Messer zur Holzbearbeitung) X Äste schnitzen, wohingegen man mit 440 C doppelt / 3mal / 100 mal so viele Äste gleichen Holzes bearbeiten kann, bevor man es nachschärfen muss?

Ich möchte also wissen, wo die für den Benutzer merkbaren unterschiede des Buck Vanguard zu einem Vergleichsmesser aus Damast oder 440 C liegen (wie gesagt, nicht die technischen Details, die findet man ja recht leicht im Netz, sondern die Auswirkungen auf den täglichen Gebrauch).

Vielen Dank

Und sorry, falls es genau die Frage schon gab - das Forum ist ja extrem riesig und die Suchfunktion hat mir nicht genau darauf eine Antwort geliefert.
 

Bosco

Mitglied
Mein Senf:

Ich hab hier ein paar Messer aus 420er Stahl (420J2)... Und denen kann man schon fast zugucken, wie sie die Schärfe verlieren. Der Stahl ist ziemlich weich, hält Schärfe nicht wirklich lange... Taugt nach meiner Recherche ziemlich wenig. Ich würde/werde mir jedenfalls kein Messer mehr unter 440C kaufen. Grad wenn du klingen zur Holzbearbeitung brauchst, würde ich persönlich absolut nicht auf 420 zurück greifen...

Aber nunja... Bevor man auf das Forum hier stößt, ist es oft so das man sich nur ein paar scharfgeschliffene Stücke Flachstahl kauft :D

In Der suche findest du jedenfalls doch schon gaaaaaanz viele Threads, die sich mit 420/440er Stahl beschäftigen :).
 

Headshrinker

Premium Mitglied
420HC ist nicht 420. Über 420HC von Buck wirst du kaum negative Meldungen finden.
Aussagen wie Stahl X schafft soundsoviel Äste etc. sind für´n Popo, mMn. Vergleichbar den Kriterien bei Jagdmessern, damit kann man X Stücke von Wild Y aufbrechen usw. Dergleiche Stahl kann von jedem Hersteller anders behandelt worden sein, jede Klinge kann theoretisch unterschiedlich sein, kein Stück Holz ist wie das andere, dazu kommen individuelle Unwägbarkeiten wie Druck, Winkel...

Ansonsten stellst du da fundamentale Fragen ("Damast" etc.), die man nicht mal so eben grundsätzlich beantworten kann. Ein grobes Einlesen im Forum wird dich ein paar Tage beschäftigen. ;)
 

chamenos

Super Moderator
Ich hab hier ein paar Messer aus 420er Stahl (420J2)... Und denen kann man schon fast zugucken, wie sie die Schärfe verlieren. Der Stahl ist ziemlich weich, hält Schärfe nicht wirklich lange...

Herrjeh

420 und der von Buck verwendete 420 HC unterscheiden sich, wie man unschwer erkennen kann, durch das nette Kürzel HC.

Heißt nix anderes als "high carbon". Das bedeutet, dass das Zeug ein 420er Stahl mit einem etwas höheren Kohlenstoffanteil ist.

Und jeder Stahl, wirklich egal welcher, ist nur so gut wie die Wärmebehandlung, die er bekommt.

Der 420 HC von Buck (und ich meine hier von Buck) ist exzellent wärmebehandelt, ist erstaunlich scharf zu bekommen, rostet nur wenn man sich Mühe gibt, hält die Schärfe annehmbar lange und ist einfach nachzuschärfen.

Er ist definitiv nicht mit irgendwelchen Klingen aus 420 von Billiganbietern zu vergleichen.

Wer den 440C ordentlich härtet ist z.B. Böker.

Meine Bucks aus 420 HC bekomme ich rein subjektiv schärfer als die Bökermesser aus 440C..... dafür muss ich sie dann etwas früher wieder nachschärfen.

@Cocobolo
man kann sowas nur vergleichen, wenn du zwei in ihrer Form identische Klingen, identisches Holz, gleichen Druck usw. ins Rennen bringst... und dann bleiben da noch x Faktoren, die das Testergebnis versauen können.

In meinen Augen ist der 420 HC von Buck so ziemlich das Optimum für ein mittelgroßes Gebrauchsmesser was erreichbare Schärfe, Rostbeständigkeit und Nachschärfbarkeit angeht.

Ist aber auch viel eine Glaubensfrage.
Wichtig ist, dass man nicht alles in einen Topf wirft und begreift, dass die Stahlbezeichnung auf der Klinge noch gar nichts aussagt (außer vielleicht, was eventuell möglich wäre)

Gruß
chamenos
 

Matthias

Mitglied
Freut mich sehr, dass es jetzt Meinungen und Stellungnahmen zum 420 HC gibt. Vor Jahren (ist das tatsächlich schon so lange her?) war dieser Stahl scheinbar noch nicht so bekannt: http://www.messerforum.net/showthread.php?t=16320&highlight=420+high+carbon
Überhaupt interessant, wie sich die Meinungen über bestimmte Stahlarten ändern, bzw. wie sie differenzieren. Ohne jetzt weitere Verknüpfungen zu legen, möchte ich doch frei und sinngemäß zitieren. Zum Thema Aisi 420 und 1.4034: "das gleiche", "nicht identisch", "beides scheiße". So gehen die Meinungen eben auseinander.
Der Ruf des 1.4034 ist ja hier und jetzt wieder hergestellt, dank der wahren Experten. Trotzdem gibt es immer noch viele Forumiten, die bei bloßer Erwähnung von 420 oder 4034 die Hände über dem Kopf zusammenschlagen und empört ausrufen: "Niemals etwas unter 440 C!"
Aber zurück zum Thema: Als ich 2003 von dem 420 HC las, war ich echt überrascht über die Bewertung des Autors, welcher den Stahl höher einschätzte als den 440 C, obgleich viel billiger in der Herstellung. Alles dies in einer US Zeitschrift. Nun ist mein "amerikanisches Englisch" keineswegs so gut, dass ich alle Fachausdrücke verstehen würde, und auch Wörterbücher helfen hier nur sehr bedingt weiter, da es manche Begriffe darin einfach nicht gibt. Deshalb fragte ich damals hier an.
Mittlerweile weiss ich, dass die Wärmebehandlung eines Stahles das A und O ist. (Alles Dank diese Forums.)
Um auf Buck zurückzukommen: Ich besitze zwei Messer von Buck, einmal den 110 er und einmal ein Special. Beide sind aber älteren Datums. Ich denke Buck hat erst vor relativ kurzer Zeit begonnen, den 420 HC zu verwenden. Vorher war es 440 C?

Grüße aus Esslingen
Matthias
 

Ritchie

Premium Mitglied
Hallo Matthias,

sorry, daß ich Dir hier widersprechen muß, denn Buck verwendet den 420HC schon seit mindesten 2002. Da habe ich mir ein 119 Special gekauft und das hatte diesen Stahl schon.
Mein Vanguard habe ich mir 2003 zum 40sten gegönnt und das hat auch 420HC.
Mein Sohn quält mittlerweile das 119er sehr oft und er kommt gut mit dem Stahl klar. Mein Vanguard wird nur "normal" benutzt und lag auch seit 2005 nur rum, weil da kam ich ins Messerforum und habe die Herren Boll, Hennicke und Schanz (alphabetische Reihenfolge) entdeckt und das Buck dann nicht mehr verwendet. Kann allerdings die Aussagen von Chamenos vorbehaltlos unterstreichen, der Stahl taugt echt.
Auch die Aussagen zum 440C in der Böker Version kann ich nur bestätigen. Sowohl Buck, als auch Böker haben die Wärmebehandlung Ihrer Stähle im Griff.

@Cocobolo
Für Menschen mit normalen bis kleinen Händen ist das Vanguard ein sehr gutes und in Cocobolo Ausführung auch ein schönes Messer. Aufgrund des doch sehr starken Hohlschliffes würde ich es jedoch nicht für schwere Holzarbeiten einsetzten. Hierfür würde ich eher Messer mit Flachschliff oder gar balligem Schliff verwenden.

Take care
 

Cocobolo

Mitglied
Wow, das ging ja flott. Da schreibt man was, geht kurz vor die Tür, kommt wieder und hat ne Menge Antworten. Danke allen. Ich werd einfach sehen, wie oft ich nachschleifen muss. Schleifen bekomm ich gut hin, jedenfalls kann ich mich mit meinen Messern immer rasieren wenn sie geschliffen sind.

Von der Handgröße passt das Vanguard sehr gut. Dann habe ich wohl keine Riesenhände :)

Holzbearbeitung mache ich auch nicht als Beruf oder so, nur zum Spaß in der Freizeit, daher denke ich, dass auch der Hohlschliff keine Probleme machen sollte.

Ich werde einfach mal im Laufe der Zeit meine Erfahrungen mit dem Messer posten.

Danke nochmal.
 

Matthias

Mitglied
Schön, dass alle mit dem (Buck)420 HC zufrieden sind, und ich eine ungeklärte Frage abhaken kann.
@ Ritchie:
Hab` mich wohl falsch ausgedrückt mit der "relativ kurzen Zeit". Meine Bucks sind aus den 80 oder 90 Jahren. Weiß nicht mehr genau, von wann.
@ Cocobolo:
Freu` dich über dein schönes Messer aus einem gutem Stahl.

Schönen Abend noch. (Geh` jetzt in Nachtdienst).
Matthias
 

Cocobolo

Mitglied
Huhu!

Das Thema ist ja nun recht alt, aber als ich das Vanguard heute mal wieder aus der Schublade hervorholte, stellte ich mir eine Frage. Und zwar, wie weit steckt die Klinge im Griff?

Ich hatte als Kind mal ein Pfadfindermesser (10 DM oder so) was bei leichter Beanspruchung aus der Plastikklinge brach. Es steckte nur 1 cm weit drin.

Inzwischen habe ich auch das Gerber Bear Grylls, und Gerber sagt, die Klinge gehe durch bis hinten zum Griffende. Bei Buck auf der Homepage finde ich dazu keine Informationen zum Vanguard. Wie kann ich sowas herausfinden, ohne den Griff röntgen zu lassen. Die Gewichtsverteilung (also die Ermittlung des Schwerpunktes) gibt mir auch nur eine grobe Idee. Aber sicher kann man sich ja nicht sein. Weiß das zufällig jemand von euch?

Gruß
und Dank!
 

porcupine

Super Moderator
Joe Houser von BUCK Knives Inc. schreibt dazu:
"The Vanguard does have a tang that extends all the way to the pommel. The end of the tang is threaded and after much epoxy is aplied, the pommel is screwed on to hold everything tight. We dont get too many of that model back in warranty and of those that we do get, loose handle is at the bottom of the list. In fact, I cant remember ever getting one for that. The wood is a laminate, which helps it to hold its shape and not warp. I hope this helps."

Zusammengefasst auf deutsch: die Angel geht bis zum hinteren Knauf durch, ist verschraubt und mit Epoxy verklebt. Unter den wenigen Reklamationen bei diesem Modell ist ein lockerer Griff das am seltensten auftretende Problem. Genau genommen kam es noch nie vor.
 

nymikel64

Mitglied
bei youtube findet man Röntgenaufnahmen vom Vanguard.
google mal Virtouvice.
Ich hab mal den Griff abgemacht und einen Neuen montiert.
Im Normalfall sollte der ewig halten, allerdings ist das kein Hardcore Survivalbrecheisen.
Und das unsägliche Batoning sollte sich auch im gemässigten Rahmen halten.
"Reichlich" Epoxy ist bei den Fabrikgefertigten Messern eher ein Minimum um das Nacharbeiten/Säubern einzusparen.