1084 bzw. 1095 "rostfrei" ?

Noodle

Mitglied
Die beiden oben genannten Stähle werden von der Firma Running Dog (web page) verwendet. Sie werden als "High Carbon Steel" bezeichnet. Meine Frage nun: Sind die beiden Stähle rostfrei? (Ich denke nicht, bin mir aber net ganz sicher).

[ 12-03-2001: Nachricht editiert von: Noodle ]
 

Andreas

Mitglied
Nein, beide Stähle sind nicht rostfrei:
1095 besitzt kein Chromanteile.
1084 IMHO auch nicht.
Beitrag verschoben in "Messermachertreff".
 

Claymore

Mitglied
Hi roman,

getreu dem Motto:

Stainless ist the evil......

:D :D

Hi noodle,

nein rostfrei sind diese Stähle nicht, da haben roman und andreas recht, allerdings must du nicht befürchten, das ein messer aus 1084 oder 1095 dir in der hand wegrostet.
Einige meiner Klingenrohlinge liegen schon mal einige wochen bis zur weiterverarbeitung ungeschützt in meiner Werkstatt, ohne einen erkennbaren Ansatz von Rost.
Ein wenig mehr Pflege als 'rostrfreie' stähle brauchts allerdings schon (nach dem gebrauch reinigen und ggfls. einölen )
Dafür haben diese stähle andere Vorteile
 

Armin II

Mitglied
Gilt grundsätzlich für alle niedriglegierten Stähle, aber Roman kann dir dazu sicher mehr erzählen, nachdem er sich damit intensiv befasst hat...
 

roman

MF Ehrenmitglied
für Kaltarbeitsstähle deren gesamt Legierungsgehalt ca. 5% nicht übersteigt. und die selbstvertändlich härtbar sind also mindesten 0,5% C haben.
 

Georg

Mitglied
hallo,

zwischen einer Feile und einem 1085 (ca. 085%c) und einem 1095 liegt noch ein deutlicher Unterschied in der Standzeit. Sind reichlich Hartphasen (u.a. Zementit) [hallo Roman] vorhanden, so nutzt sich Schneide nicht zu schnell ab, da die weichere Matrix (Martensit) durch diese geschuetzt wird. Sind zu viele oder zu grosse Hartphasen vorhanden, so kann die Matrix diese nicht festhalten, sie brechen aus. Fuer eine grobe Belastung sind 1084/1095 sicher richtig, fuer eine feine Schneide, die auch noch stehen soll, sind aber Feilen (mit ca. 1.4%c) einfach besser. Generell lassen sich die unlegierten Staehle auch besser Schaerfen.

Gruesse Georg
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
Nur musst Du im heutigen Zeitalter der oberflächengehärteten Feilen ein wenig suchen, bis Du solche Exemplare findest. Da ist es sicher preiswerter und sicherer, gleich entsprechendes Rohmaterial zu kaufen.

Was aber scheinbar den Aussagen von den vielen Hartphasen (Karbiden) widerspricht, sind Materialien wie Stellite und Talonite, die 40% und mehr Karbidanteil und eine extrem weiche (48HRc und weicher) Grundmasse und trotzdem mit den besten Stählen vergleichbare Standzeiten haben.
Erklärung?

Gruß
Guenter
 

Georg

Mitglied
hallo guenter,

feilen zu bekommen ist eigentlich ueberhaupt kein problem. in vielen metallwerkstaetten werden noch die guten dick/pferd/haase, etc... feilen eingesetzt. auch auf dem schrottplatz kriegt man gut und reichlich feilen. habe neulich ca. 30kg geschenkt bekommen, keine einzige war einsatzgehaertet.

man muss hier deulich zwischen oberflaechengehaertet und einsatzgehaertet unterscheiden. beim einsatzhaerten wird nur eine duenne randschicht aufgekohlt , so dass nur diese haertet (heufig bei kogellagern), beim oberflaechenhaerten (ob induktiv oder flammen) wird die fuer die haertung erforderliche umwandlung nur in der randschicht erreicht. dies ergibt oft sehr hohe haertewerte, sagt aber noch nicht aus, ob nich der ganze querschnitt haertbar waere.

zu den hohen hartphasenanteilen in schreiden: hier handelt es sich um werkzeuge zum zerspanen, also keine schlanken schneiden. ansonste werden solche metalle oberflaechlich auf einen zaehen korpus aufgebracht (z.b. auftropfgeschweisst). die hartphasen werden durch entsprechende metalle (z.b. kobalt) aneinendergebunden. auch hier ist die standzeit stark von der groesse der hartphasen abhaengig. feine gefuege wirken sich positiv aus. ich sehe da keinen widerspruch zu den feilen, die mit ca. 22% hartphase einherkommen. speziell wenn man die kleinen schneidwinkel bedenkt, die sich mit feilen realisieren lassen.

georg
 

Claymore

Mitglied
Hallo Günter,

im Werkzeugfachhandel finden sich Qualitätsfeilen durchaus.
Pferd z.b. ist keine schlechte Marke.
Andere Anbieter, namen hab ich grad nicht greifbar gibt es sicher auch.
Das Rohmaterial zu kaufen ist auch einen möglichkeit.
ALte Feilen bekommt man mit ein bischen Suchen ggfls. umsonst oder für ein paar mark in die kaffekasse.

"
Was aber scheinbar den Aussagen von den vielen Hartphasen (Karbiden) widerspricht, sind Materialien wie
Stellite und Talonite, die 40% und mehr Karbidanteil und eine extrem weiche (48HRc und weicher) Grundmasse
und trotzdem mit den besten Stählen vergleichbare Standzeiten haben.
Erklärung?
"

Einen Wiederspruch sehe ich hier nicht.
Bei diesen Materialien wird man in der Regel eine andere Schneidengeometrie haben (größerer Winkel), als bei den un/niedriglegeiten stählen.
Stärker ausbrechen aufgrund des hohen Karbidanteile werden solche klingen auch.
Hohe Standzeiten lassen sich damit auch erreichen.
Man hat nur eine andere Art der Schneide
 
Zu den Feilen:

schon vor etwa 4 Jahren hatte ich alle in Deutschland produzierenden Feilenhersteller angeschrieben, um dort diverse Abmessungen von großen Flachfeilen(50x10mm etc.) zu bekommen. Leider gibt es solche großen Feilen nicht mehr. Was mich erstaunte war, das in Deutschland selber keine Feilenrohlinge mehr hergestellt werden. Alle Firmen beziehen nur noch aus der Schweiz und aus England das Material. Durch die Bank aus Einsatzstahl!
Alte Feilen aber zu bekommen ist kein großes Problem, wie ja schon in den Beiträgen hier geschrieben wurde.
Markus
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
Raymund wird mir sicher Recht geben, daß seine Talonite-Messer ( massiv )in der Schneidengeometrie durchaus mit anderen Messern zu vergleichen sind. Natürlich sind die Karbide in diesem Material recht fein. Ist also Kobald trotz (oder wegen?) seiner niedrigen Härte ein besseres Bindemittel als Stahl? Oder wann sind viele Karbide zu viel?
Wie hoch sollte ein Stahl mit so hohem Hartphasenanteil und so feiner Schneide angelassen werden, wenn man das Messer nicht gerade wie ein japanischer Koch behandeln will?

Gruß
Guenter

PS: ca. 10DM/kg für neuen Stahl scheint mir doch recht günstig gegenüber ca. 100DM/kg und mehr für neue Feilen, wenn man sie nicht gerade geschenkt bekommen kann.
 

Georg

Mitglied
Hallo,

zu den Hartmetallwerkstoffen:

Stahl wird bei den Stellite als Schaedling angesehen. Bei den C Gehalten wuerde er als Karbid vorliegen. Fe3C ist nun aber eines der weicheren Karbide. Kobald kann bis zu gewissen Mengen als Matrix gehalten werden, liegt also in metallischer Form vor.

Stellite weisen eine Naturhaerte auf, ihr Gefuege und die damit verbundene Haerte sowie Zaehigkeit haengen von der Abkuehlung aus der Schmelze ab, sie wird so gut wie nicht durch eine Waermebehandlung beeinflusst.

Fuer ein Kochmesser waere also eine geeignete Legierung auszuwaehlen, weniger eine Prozessfuehrung.

Zu den Talonite-Messern: ich kenne diese nicht. Sicher lassen sich aehnliche Schneidgeometrien, etc... schleifen, nur machen 5 Grad Winkeldifferenz schon einen gewaltigen Unterschied.

Wenn ich von einer schlanken Schneide rede, meine ich einen gesamten Schneiwinkel von weniger als 40°, eher in Richtung 20°. Daraus ergibt sich eine 0.35mm dicke Klinge im Bereich, der 1mm von der Schneide entfernt in Richtung Ruecken liegt. Derartige Winkel habe ich bisher nur bei wenigen Einzelstuecken gesehen. Bei Klingen mit einem Kohlenstoffgehalt von unter 1,1%C war ich jedoch damit nicht recht zufrieden, aber diese schlanken Schneiden setze ich auch nur fuer saubere Schnitte ein.

Zu den Feilen: neue Feilen zum "Verklopfen" zu kaufen halte ich fuer idiotisch. Aber Staehle wie 1.2002 / 1.2008, etc... sind ja sicherlich auch neu zu bekommen. Mir reichen jedoch die Feilen, die ich so ueber die Zeit in die Hand gedrueckt bekomme, ist mehr als ich verarbeiten kann.

Gruesse Georg

P.S. Habe ein paar Tippfehler behoben.

[ 15-03-2001: Nachricht editiert von: Georg ]
 

Claymore

Mitglied
Danke martin,

das ist die korrekte Adresse


*******************

Natürlich ist es blödsinn neue Feilen einzig aus dem grund zu kaufen um daraus direkt messer zu schmieden.
Wer das annimmt hat denk ich was missverstanden.
Aber selbst die neuste Qualitätsfeile, ist früher oder später halt ne alte Feile und dann steht der weiterverwertung auch ökonomisch nichts mehr im Wege.


Andererseits...

High qualitiy Knives forged only from brand new Files

wär doch auch was
;)
 

roman

MF Ehrenmitglied
Hallo günter
nun das anlasen hängt in erster Linie von der erreichten gefügegüte ab je feiner das martensitische gefüge nach dem Hätern vorliegt desto zäher wird es sein und daurch sinkt die Anlasstemperatur zu teil auch markant ab(Gleiche Zähigkeit aber höhere Härte vorausgesetzt das die vorbeahndlung stimmt und die hartphasen fein und homogen verteilt sind). wenn du das messer nicht zum feinschneiden einsetzt (japanische koch...) dann solltest du dir überlegen ob ein solcher werkstoff wie eine Feile überhaupt sinn macht. denn das potential dieses werkstoffes ist eben der feine langanhaltende drückende schnitt. wenn du derbere einsatzgebiete für dein messer ausgekukt hast, ist es vielleicht gar nicht notwendig eine so hohe schnittgüte und leistung zu haben und irgendeiner der rostbeständigen stähle tuts auch. also das heist bzgl deine frage mit dem harpahsen anteil entweder du designst ein messer das eher dem ziehenden schnitt mit seiner material und werkstoffwahl dient und erhöhst die menge und größe der hartphasen rwl ats cpm.... und verzichtest auf die hohe schnittgüte und leistung (Feinschneidigkeit) und kannst dann mit der mehr oder minder stark schartigen schneide im wild rumsäbeln oder oder du sagst ich will damit im wald umherlaufen und äste abschlagen dann sollte man eher den umgekehrten weg gehen und sowas wie c 75 oder ein wenig mehr C nutzen der so gut wie keine hartpahsen hat dann kann ich wesentlich derber bei einem relativ spitzen winkel meiner schneide hantieren.

[ 15-03-2001: Nachricht editiert von: roman ]
 

Guenter

MF Ehrenmitglied
Hallo Roman,
wenn ich Dich recht verstehe, bedeutet das: der hoch kohlenstoffhaltige Stahl ist hervorragend für Messer, bei denen der Anwender hohe Anforderungen an die Schnittgüte stellt und eine gewisse Sorgfalt walten läßt in Bezug auf Handhabung und Schnittgut, für allgemeine, tagtägliche Anwendungen sollte man einen anderen Stahl wählen.

Gruß
Günter