Bitte um eure Mithilfe, gestern vor Gericht, 1600€ Strafe jetzt Berufung eingelegt!

Da gibt es wohl nicht viel zu schreiben.

Aber, wofür waren 4 Leute vom BKA dort?
Und WISO Abgewiesen?

polaris1977 said:

Das Herumfuchteln war aber eben nie Gegenstand des Begründungsteils des formellen und mit Mehrheit von Gesetzgebungsorgan beschlossenen Gesetzes sondern nur Äußerung von Einzelmeinungen.

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Ja. Wäre auch nicht mein Argument.

Anlage 1 Waffg:

"2.1.4 Faltmesser mit zweigeteilten, schwenkbaren Griffen (Butterflymesser), "

Da steht nicht "u.a Butterflymesser oder "z.B. Butterflymesser", da steht "Butterflymesser".
Verboten sein sollen offenbar Butterflymesser. Und was ein Butterflymesser ist, erklärt der Gesetzgeber: "Faltmesser mit zweigeteilten, schwenkbaren Griffen"

Nur ist die die Erklärung wenigstens unvollständig. Das Cold Steel Ding ist halt nun mal kein Butterflymesser in dem Sinne, in dem man in der gesamten Fachwelt seit Generationen von einem Butterflymesser redet. Ich kenne auch keine irgendwie geartete Quelle, die ein ähnliches Messer als "Butterfly" Messer beschreibt.

Das kann das BKA oder der Gestzegeber natürlich anders sehen. Man kann den Begriff auch anders definieren.

Bloss ist mir nicht klar, warum ich wissen soll, was der Gesetzgeber meint, wenn er nicht schreibt, was er meint.

Pitter

Geonohl said:

Da gibt es wohl nicht viel zu schreiben.

Aber, wofür waren 4 Leute vom BKA dort?
Und WISO Abgewiesen?

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4 Leute vom BKA waren anwesend um zu vermitteln das sie die Sache sehr ernst nehmen,das hat leider auch den Richter beeindruckt !
Abgewiesen: Es handelt sich um ein Messer mit zweifach schwenkbaren Griffen und das auch um 180 Grad und zu guter letzt sieht es auch genauso wie ein Butterfly aus also die Löcher in den Griffen :culpability:

Also 4 Leute vom BKA... Das finde ich echt ziemlich lächerlich.
Nächstes mal einfach ein paar Forumsmitglieder als Unterstützung mitnehmen. Den Richter scheint sowas ja zu beeindrucken
Von der Begründung des BKA halte ich auch nicht sonderlich viel.
Ich meine gelesen zu haben, dass das Gesetz teilweise extra etwas ungenau formuliert wurde, damit es bei einer Ausnahme (wie dein Messer es ist) Handlungsspielraum Seitens der Justiz gibt, was ja anscheinend nicht wahr ist...

Viel Glück noch,
Felix

felixinator said:

Also 4 Leute vom BKA... Das finde ich echt ziemlich lächerlich.
Nächstes mal einfach ein paar Forumsmitglieder als Unterstützung mitnehmen. Den Richter scheint sowas ja zu beeindrucken
Von der Begründung des BKA halte ich auch nicht sonderlich viel.
Ich meine gelesen zu haben, dass das Gesetz teilweise extra etwas ungenau formuliert wurde, damit es bei einer Ausnahme (wie dein Messer es ist) Handlungsspielraum Seitens der Justiz gibt, was ja anscheinend nicht wahr ist...

Viel Glück noch,
Felix

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Wo hast Du das denn gelesen ?

Ich denke die ganze Zeit Sache wird bis zu einer Verfassungsbeschwerde gehen,und bitte um weitere Unterstützung !

Ich weiß nicht ob das weiter hilft, falls nicht entschuldige ich mich schon mal
https://books.google.de/books?id=Uk...UCh2v7wg4#v=onepage&q=unklare gesetze&f=false (darf man hier so Links posten?)
Auf Seite 67 Abschnitt "b) unklares Gesetz"
Und da Butterflymesser nicht genau definiert sind, wäre es doch ein für dich nicht eindeutiges Gesetz, somit Auslegungssache des Richters. Oder liege ich da mit meiner Vermutung falsch?

felixinator said:

Ich meine gelesen zu haben, dass das Gesetz teilweise extra etwas ungenau formuliert wurde, damit es bei einer Ausnahme (wie dein Messer es ist) Handlungsspielraum Seitens der Justiz gibt, was ja anscheinend nicht wahr ist...

Viel Glück noch,
Felix

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Ich hab das irgendwo gesehen aber wo?
Oder war das nur in der Begründung zur Ausführungsanweisung(oder wie das heist)?

Ich bin mir auch nicht mehr sicher wo ich das gelesen habe, aber der Link im letzten Post ist meines Erachtens nach nicht schlecht.

Franco78 said:

Ich denke die ganze Zeit Sache wird bis zu einer Verfassungsbeschwerde gehen,und bitte um weitere Unterstützung !

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Darüber solltet ihr besser vorher nochmal nachdenken. Eine Verfassungsbeschwerde ist IMHO vollkommen aussichtslos.

In der Sache wird der Fall dort nicht mehr behandelt und die Fragestellung ob das Waffengesetz verfassungsmäßige Rechte einschränken darf ist recht lückenlos geregelt/auskommentiert. Er darf das.

Gruß
El

El Dirko said:

... die Fragestellung ob das Waffengesetz verfassungsmäßige Rechte einschränken darf ist recht lückenlos geregelt/auskommentiert. Er darf das.
...

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Deshalb wird es darum wohl auch nicht gehen. Fraglich ist vielmehr, ob dieser "macht-doch-was-ihr-wollt"-Paragraph dem grundgesetzlichen Bestimmtheitsgebot genügt.
Ursprünglich hat man Gesetze niedergeschrieben, damit eben nicht jeder Träger hoheitlicher Befugnisse nach eigenem Belieben handeln und urteilen kann.
Das Bundesverfassungsgericht hat dazu selbst formuliert:

Das Gebot der Normenbestimmtheit und der Normenklarheit […] soll die Betroffenen befähigen, die Rechtslage anhand der gesetzlichen Regelung zu erkennen, damit sie ihr Verhalten danach ausrichten können.

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Hier jetzt das Urteil und das Sitzungsprotokoll jeweils als PDF auf Francos Wunsch hin.

View attachment Urteil.pdf View attachment Protokoll.pdf

Es ist eine leider deprimierende Lektüre. Wie das Gericht feststellt, wurde das gesetzliche Verbot von Butterfly-Messeren nicht in Hinsicht auf deren Gefährlichkeit oder Aufschleuderbarkeit erlassen, sondern allein weil sie angeblich bei gewaltbereiten Jugendlichen oft aufgefunden worden. Belege dafür gab es damals nicht, heute wird erst recht nicht mehr danach gefragt. Die angeblichen Vorlieben einer kleinen Gruppe wurden zum Anlass eines Generalverbots.

Das noch einmal bestätigt zu sehen, ist traurig. Natürlich liegen nun auch keine Kenntnisse darüber vor, ob das Paradox, selber weder besonders gefährlich noch aufschleuderbar, inzwischen vermehrt von gewaltbereiten Jugendlichen benutzt wird. Eigentlich ein harmloses Messer, für das anscheinend kein Verbotsgrund vorzuliegen scheint, der einem vernünftigen Menschen einzuleuchten würde. Aber halt - ähnelt das Messer nicht einem Butterflymesser in einigen Punkten? Sicherlich, es hat äußerlich betrachtet die gleichen Griffe und eine Klinge. Dass es in seiner wesentlichen Funktion bewusst kastriert und verlangsamt worden ist, interessiert weder das BKA noch das Gericht. Also fällt das Messer, das nur so aussieht wie ein Butterfly, auch unter das Verbot. Müssen Verbote denn immer einen Sinn haben?

Aber es kommt noch schöner. Das Gericht räumt ein, dass das Gesetz in seiner Bestimmung von Butterflymessern unklar erscheinen kann, es also nicht notwendig für jedermann erkennbar ist, dass das Paradox unter die Kategorie verbotenen Messer fällt. Aber wozu sich wundern? Wenn der Gesetzgeber entscheidende Passagen unbestimmt lässt, springt eine deutsche Behörde in die Bresche, hier das BKA, und schreibt das Gesetz de facto fort. Ob die Behörde ein Mandat des Wählers dafür hat, legislative Funktionen zu übernehmen, interessiert nicht.

blackfox beschreibt die Lage treffend:

blackfox said:

Fraglich ist vielmehr, ob dieser "macht-doch-was-ihr-wollt"-Paragraph dem grundgesetzlichen Bestimmtheitsgebot genügt.
Ursprünglich hat man Gesetze niedergeschrieben, damit eben nicht jeder Träger hoheitlicher Befugnisse nach eigenem Belieben handeln und urteilen kann.

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Hier könnte man jetzt vieles schreiben. Dankenswerter Weise aber hat schon der Philosoph Walter Benjamin das Muster, das der Vermischung rechtsstaatlicher Gewalten zugrundeliegt, in seiner Kritik der Gewalt treffend anaylsiert. Die Polizeigewalt rechtfertige sich ihrer Bestimmung nach dadurch, dass sie rechtserhaltend sei, also der Rechtssetzung des Saates diene. Ihrer Praxis nach aber hebe sie die Trennung von rechtserhaltender und rechtssetzender Gewalt unweigerlich auf. Benjamin folgert:

Walter Benjamin said:

Die Behauptung, daß die Zwecke der Polizeigewalt mit denen des übrigen Rechts stets identisch oder auch nur verbunden wären, ist durchaus unwahr. Vielmehr bezeichnet das »Recht« der Polizei im Grunde den Punkt, an welchem der Staat, sei es aus Ohnmacht, sei es wegen der immanenten Zusammenhänge jeder Rechtsordnung, seine empirischen Zwecke, die er um jeden Preis zu erreichen wünscht, nicht mehr durch die Rechtsordnung sich garantieren kann. Daher greift »der Sicherheit wegen« die Polizei in zahllosen Fällen ein, wo keine klare Rechtslage vorliegt, wenn sie nicht ohne jegliche Beziehung auf Rechtszwecke den Bürger als eine brutale Belästigung durch das von Verordnungen geregelte Leben begleitet oder ihn schlechtweg überwacht.

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(Walter Benjamin, Zur Kritik der Gewalt. In: Ders., Gesammelte Schriften, vol. II.1, hrsg. von R. Tiedemann und H. Schweppenhäuser. Frankfurt a.M. 1999, S. 189)

Erstaunlich, welche Aktualität Benjamins Analyse von 1920 oder 1921 im Jahr 2015 wieder hat. Bis ins Kleinste ist unser Leben durch Verordnungen normiert, deren Einhaltung lückenlos überwacht und rücksichtslos durchgesetzt wird. Nur die Belästigung durch Überwachung hat ihren Charakter geändert: Sie ist nur noch selten brutal, wenigstens nicht offen, sondern subtil und allgegenwärtig.

Die Gerichte hat Benjamin in seiner Analyse übrigens gar nicht erst erwähnt - vielleicht weil er wusste, dass von ihnen nichts zu erhoffen ist.

Immerhin räumt der Richter ein:

"Das es sich bei dem vorgelegten streitgegenständlichen Messer um einen verbotenen Gegenstand handelt steht erst mit Rechtskraft des Feststellungsbescheides des Bundeskriminalamtes fest,insoweit der Kläger bei seiner Internetbestellung noch davon ausgehen konnte,das es sich um keinen verbotenen Gegenstand handelt"

Vielen Dank dafür kämpfen wir seit 5 Jahren

Franco78 said:

Immerhin räumt der Richter ein:

"...,insoweit der Kläger bei seiner Internetbestellung noch davon ausgehen konnte,das es sich um keinen verbotenen Gegenstand handelt"...

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... und für was bitte sollst Du dann bestraft werden?

Nach geltender Rechtsauffassung hätte er wissen müssen das es so kommen kann und hätte vorher selber alles notwendige und mögliche tun müssen um jeden Zweifel auszuräumen.
Das gilt so ganz generell im deutschen Recht und ist auch logisch.

Typisches Fallbeispiel:

Schwarzbau

Wenn dieser so erfolgt das er genehmigungsfähig wäre kommt man mit einem blauen Auge davon. Ist er nicht genehmigungsfähig, was sich in dem Fall auch erst herausstellt wenn das Amt den vorher nicht gestellten Bauantrag prüft, hat man ein Problem.

Das kommt ziemlich oft vor, weil gerne unterschätzt wird was so alles Genehmigungspflichtig ist.

Sprich dieser Punkt ist nicht wirklich zu beanstanden. Wenn das anders gehandhabt werden würde, gäbe es null Anreiz vorab mit den Ämtern zu klären was in ihrer Auffassung nach erlaubt ist und was nicht.
Der Klageweg gegen die Amtsmeinung steht einem in beiden Fällen offen.

Gruß
El

Für den Umgang mit verbotenen Gegenständen? Messer mit schwenkbaren Griffen oder wie es auch immer im Gummiartikel heißt. Der Tatbestand ist lt. Justitia erfüllt. Für mich auch traurig... Ein Umbau des Paradox zum "vollwertigen" Balisong ist allerdings auch möglich. Vielleicht hat es hier ebenfalls eine Rolle gespielt?

@El Dirko: Kann es sein, dass Du im Augenblick "Öffentliches Recht" und "Strafrecht" durcheinanderbringst? Es geht mir hier, anders als bei der Einstufung der Messer durch das BKA, ausschließlich um die Verurteilung zu einer Geldstrafe!
Eine Aufhebung der Einstufung als "verbotener Gegenstand" würde das komplette Verfahren kippen; das strafrechtliche Rückwirkungsverbot (nulla poena sine lege) sollte ihm wenigstens die Verurteilung ersparen. Die Messer wäre er dann trotzdem los.

Franco78 said:

Immerhin räumt der Richter ein:

"Das es sich bei dem vorgelegten streitgegenständlichen Messer um einen verbotenen Gegenstand handelt steht erst mit Rechtskraft des Feststellungsbescheides des Bundeskriminalamtes fest,insoweit der Kläger bei seiner Internetbestellung noch davon ausgehen konnte,das es sich um keinen verbotenen Gegenstand handelt"

Vielen Dank dafür kämpfen wir seit 5 Jahren

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Das interpretiere ich dann mal genau wie die explizite Infragestellung der Normenklarheit in der Urteilsbegründung als Hinweis, daß man von Verwaltungsrichterseite anscheinend einen unvermeidbaren Verbotsirrtum zu erkennen meint.
Allerdings ist man bei der Verwaltungsrichterschaft halt üblicherweise anders drauf, als EinzelrichterInnen bei Amtsgerichten wie in Francos erstinstanzlicher Verhandlung. Damit sollte ein Verteidiger im Strafverfahren etwas anfangen können, selbst wenn der FB so Bestandskraft erlangt, da ja der rechtlichen Wertung des erstinstanzlichen Strafgerichtsurteils zur Vermeidbarkeit eines Verbotsirrtums zumindest indirekt widerspricht. Hoffentlich überzeugt das den Spruchkörper in der zweiten Instanz, wenn es soweit ist.

Eine Verfassungsbeschwerde erscheint mir nicht abwegig, da nach traditioneller Rechtsprechung des BVerfG auch die "weitgehende Einschätzungsprärogative des Gesetzgebers" diesen nicht von der verfassungsrechtlich auferlegten Pflicht zur Eindeutigkeit von Gesetzen befreit. Allerdings gibt es bei der Verfassungsgerichtsbarkeit nach meinem Eindruck einen zunehmenden Unwillen, sich mit solchen Qualitätsmängeln bei Gesetzen herumzuärgern. Angesichts der degressiven handwerklichen Qualität der Gesetzgebung in D nicht ganz unverständlich.
Wie ich schon früher mal geschrieben habe, erscheint mir dieser Fall zum aufrollen der grundsätzlichen verfassungsrechtlichen Fragen um die Messergesetzgebung ziemlich ungeeignet, da es um besonders spitzfindige technische Details geht und das corpus delicti offensichtlich zur Umgehung von Gesetzen konstruiert wurde und damit ja auch noch beworben wird. Taktisch ist das den Erfolgsaussichten wenig förderlich, wenn man Verfassungsrichtern mit sowas kommt.

blackfox said:

... und für was bitte sollst Du dann bestraft werden?

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Vor allem dafür, daß die Amtsrichterin beim Strafgericht diesen Sachverhalt anders bewertete.

Gibt's eigentlich neues zu dem Thema? Ich lese bereits seit einiger Zeit hirt mit und verfolge dieses Thema mit Spannung ^^. Oder ist es nun entgültig entschieden?

Falls Franco nicht aufgegeben hat, wird das wohl noch viele Monate, eher Jahre dauern, bis das abschließend geklärt ist.