http://www.messer-werkzeuge.de
https://www.messerforum.net/help/werbung/

Bitte um eure Mithilfe, gestern vor Gericht, 1600€ Strafe jetzt Berufung eingelegt!

schoene-messer said:
Jetzt passt der Schuh!
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Wenn man sehr kleine Füße hat passt fast jeder Schuh

Soll das BKA einen Feststellungsbescheid entgegen der rechtsverbindlichen Definition erlassen?
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Von welcher rechtsverbindlichen Definition sprichst du?

Im WaffG steht bloß:
Faltmesser mit zweigeteilten, schwenkbaren Griffen (Butterflymesser)
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Wo ist da was definiert?

Es gibt mehrere Messerkonstruktionen mit zweigeteilten, schwenkbaren Griffen, die hier niemand auch nur im Ansatz als Butterflymesser bezeichnen würde..

Also versuchen wir es mal im Grundkurs Logik I:
Alle Butterflymesser haben zweigeteilte, schwenkbare Griffe

aber

nicht alle Messer mit zweigeteilten, schwenkbaren Griffen sind Butterflymesser.


soweit können wir uns doch einig sein..... oder?

Fein.

Und nun machen wir einen kleinen Deutschkurs und schauen uns mal das Wörtchen "schwenkbar" an, dass ja eine der beiden Eigenschaften ist, die so ein Butterflymesser ausmacht....... zumindest nach der "Definition" im WaffG.

Für Ottonormal reicht da eventuell ja schon der Duden: http://www.duden.de/rechtschreibung/schwenken

Der Germanist rümpft die Nase und schaut lieber bei den Herren Grimm nach: http://www.verstecken.uni-trier.de/...rung&hitlist=&patternlist=&bookref=15,2529,57

Da kommt man um "frei schwingen" wirklich nicht drum rum.

D.h., dass eben das Paradox die Hälfte der Eigenschaften eines Butterflymessers nach dem WaffG nicht erfüllt..... und das nicht, weil ein Niet zu doll verklöppelt wurde, sondern weil das so konstruiert ist. Mit voller Absicht.


Ein Butterfly ist ein Butterfly und das ist nunmal in Deutschland verboten.
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Bisher gründen sich alle Definitionen im WaffG und auch in den Feststellungsbescheiden auf konstruktiven Merkmalen.

Aber jetzt ist es komplett verständlich, dass nach dem Aussehen gegangen wird? Oder was?

Nach deinem Verständnis müsste dann ein locker eingestellter Friktion-Folder, der das Design eines Butterflymessers benutzt, aber eben einen einteiigen Griff hat, auch verboten sein.

Erfüllt ja dann auch 50% der Anforderungen im WaffG und sieht aus wie ein Butterflymesser:rolleyes:


Ob das nun dem einen oder anderen Sammler, Nutzer oder Wichtigtuer passt oder nicht.
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Findest du den Ton angemessen?


Gruß
chamenos
 
Wenn man mal ganz ehrlich ist, der einzige Grund einen Festellungsbescheid zu verlangen wäre der, dass man gegen diesen Wiederspruch einlegen kann und das Ergebnis ( in diesem Fall wieder gerichtlich ) anfechten kann. Wie da die Chancen stehen, kommt auf den Richter an.

schoene-messer said:
Soll das BKA einen Feststellungsbescheid entgegen der rechtsverbindlichen Definition erlassen?
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Es ist kein Feststellungsbescheid, es ist erst mal nur die Meinung von Herrn M.
 
Lichtblick said:
Wenn man mal ganz ehrlich ist, der einzige Grund einen Festellungsbescheid zu verlangen wäre der, dass man gegen diesen Wiederspruch einlegen kann und das Ergebnis ( in diesem Fall wieder gerichtlich ) anfechten kann. Wie da die Chancen stehen, kommt auf den Richter an.
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Dabei gäbe es dann aber den erheblichen Unterschied, daß ein FB ein Verwaltungsakt ist und wenn man dagegen Rechtsmittel einlegt, würde da kein Strafrichter entscheiden sondern ein Verwaltungsrichter. Das wäre ein Riesenunterschied, wenn man sich den Strafgerichtstenor aus dem geposteten Urteil ansieht, den es so von einem Verwaltungsrichter bestimmt nicht geben würde. Einen Strafrichter interessiert nur die Frage, ob das Messer als Tatwerkzeug denn nu pöse ist oder nicht, den Verwaltungsrichter interessiert, ob der FB dem Gesetz entspricht.
 
Vielen Dank Franco, dass du all diese Informationen gepostet hast. Das war sehr lehrreich, auch wenn der Stand nicht erfreulich ist.

Hut ab dafür, dass du deine Sache vertreten hast.

Wenn du einen Feststellungsantrag verlangen und evtl. Widerspruch einlegen willst, sag Bescheid. Das kostet ja alles und ich würde dazu einen Beitrag leisten wollen, obwohl das sicher nur ein Tropfen auf den heißen Stein wäre. Schicke mir dann doch bitte deine Kontodaten.

Könnte es aber auch gut verstehen, wenn du irgendwann die Nase voll hast.

schoene-messer said:
Ein Butterfly ist ein Butterfly und das ist nunmal in Deutschland verboten.
Ob das nun dem einen oder anderen Sammler, Nutzer oder Wichtigtuer passt oder nicht.
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Für Häme sehe ich hier keinen Grund. Argumentativ hat chamenos wohl alles Nötige gesagt.
 
Das ganze hier kostet echt ne Menge Nerven und Geld aber ich werde weiter gehen und das Ding durchziehen bis es nicht mehr weiter geht !
francescofailla@freenet.de
Kontaktiere mich bitte per Mail wenn Du so nett bist und mithelfen möchtest !
LG
 
polaris1977 said:
Dabei gäbe es dann aber den erheblichen Unterschied, daß ein FB ein Verwaltungsakt ist und wenn man dagegen Rechtsmittel einlegt, würde da kein Strafrichter entscheiden sondern ein Verwaltungsrichter. Das wäre ein Riesenunterschied, wenn man sich den Strafgerichtstenor aus dem geposteten Urteil ansieht, den es so von einem Verwaltungsrichter bestimmt nicht geben würde. Einen Strafrichter interessiert nur die Frage, ob das Messer als Tatwerkzeug denn nu pöse ist oder nicht, den Verwaltungsrichter interessiert, ob der FB dem Gesetz entspricht.
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Danke, so genau wusste ich das nicht, also würde es ins leere verlaufen, da es nur den FB und nicht die Messer betrifft. Das würde bedeuten, obwohl der FB evtl. nicht rechtens ist, wäre das andere Urteil trotzdem rechtsgültig. Ich bitte um Verbesserung falls ich falsch denke.
 
chamenos said:
Es gibt mehrere Messerkonstruktionen mit zweigeteilten, schwenkbaren Griffen, die hier niemand auch nur im Ansatz als Butterflymesser bezeichnen würde..
[...]
Alle Butterflymesser haben zweigeteilte, schwenkbare Griffe

aber

nicht alle Messer mit zweigeteilten, schwenkbaren Griffen sind Butterflymesser.
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Danke, schön geschrieben.
Das sehe ich ähnlich.
Und wir wollen mal nicht vergessen, daß es auch schon Feststellungsbescheide zu Messern gab, die der Definition "zweiteilig, schwenkbar" technisch entsprechen (und für mein Empfinden sogar sehr stark an die Funktion eines Butterfly's herankommen) und eben NICHT als verbotener Gegenstand eingestuft wurden, weil se eben keine Butterflies waren...
 
Lichtblick said:
Das würde bedeuten, obwohl der FB evtl. nicht rechtens ist, wäre das andere Urteil trotzdem rechtsgültig. Ich bitte um Verbesserung falls ich falsch denke.
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Jein;)

Lies dir das Schreiben vom BKA doch noch einmal gründlich durch.

Das ist erst einmal "nur" eine Stellungnahme, da nach Meinung des BKA ein FB nicht nötig ist.

Sollte (steht ganz am Ende) für eine Urteilsfindung doch ein FB nötig sein, dann müsste das Gericht den beim BKA in Auftrag geben.

D.H. gegen die Stellungnahme vom BKA kannst du als "Angeklagter" nichts machen..... gegen den FB hingegen kann man Widerspruch einlegen.

Wäre ich nun der Anwalt, dann würde ich die Stellungnahme als nicht ausreichend sehen, - schon weil das BKA meint, dass dass Messer zwar beidhändig "aufzuschwenken" sei....man es dann aber "zuklappt" :D

Ist also eher ein beidhändig zu bedienendes Klappmesser, als ein Schwenkmesser..... ja o.k. sieht halt aus, wie klein Fritzchen sich ein Butterfly vorstellt...... aber vor Gericht sind doch alle erwachsen?!

Gruß
chamenos
 
chamenos said:
Jein;)

Lies dir das Schreiben vom BKA doch noch einmal gründlich durch.

Das ist erst einmal "nur" eine Stellungnahme, da nach Meinung des BKA ein FB nicht nötig ist.

.....


Gruß
chamenos
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Vielleicht hätte ich dazu schreiben sollen, dass ich von einen FB ausgegangen bin, der entsprechend der Stellungname ist.

Danke für die Antwort,

Marcel
 
Dieser Thread entwickelt sich aufgrund der veröffentlichten Schreiben zu einer ausgesprochen interessanten und lehrreichen Lektüre.
Danke! Ich drück Dir ebenfalls die Daumen.
 
Verwaltungsrechtlich erscheint mir diese Argumentation schlüssig, wenn auch nicht zwingend (mehr schreib ich jetzt nich daz, um chamenos die Löschareboit zu sparen). Bin mal echt gespannt, wie da ein Strafrichter bewerten wird.
 
Franco78 said:
Schreiben an das Landesgericht...
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Bitte schwärz mal alle Namen in den Dokumenten aus, auch Deinen eigenen.
Muss nicht jetzt sofort sein, aber zeitnah :irre: Tus Dir zu Liebe, Danke!

Grüße
Pitter
 
Franco78 said:
Hallo Pitter,leider weiß ich nicht wie man schwärzt,habe nur ein I Phone bzw. I Pad....
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Da du die Schreiben als "Bild" (jpg) und nicht als pdf vorliegen hast, sollten auch Äppl-User Möglichkeiten haben, mit einem Bildbearbeitungsprogramm zu "radieren" oder ein schwarzes Rechteck drüber zu malen... ;)
Wenn du das nicht hinkriegst, dann schick mir ne kurze mail, und ich schwärze das.

Die ... Arroganz mancher Richter ist schwer auszuhalten... Wenn ich so Sätze lese wie:
"Wie der Angeklagte... wusste, bestand die Lieferung aus sechs sogenannten Butterfly-Messern..."
Aha. Der Hersteller schreibt es sei kein Butterfly (So, while it looks and feels like a classic Butterfly knife, it isn't). Aber der Angeklagte wusste, dass es doch eines ist...

"Die Gefährlichkeit...ergibt sich bereits aus dem Umstand ihrer Möglichkeit in kompakt zusammengeklappter Form unbemerkt getragen zu werden und in Konfliktsituationen binnen kürzester Zeit zu einer Hieb-und Stoßwaffe aufgeklappt werden zu können."
Was bitte daran ist gefährlicher, als bei jedem anderen Taschenmesser, das ich "in kürzester Zeit" mit zwei Händen aufklappen kann? Ach so, die müssten natürlich auch noch verboten werden. Jaja. Und dieses Messer verwandelt sich natürlich beim Aufklappen mit seiner gut 7 cm langen Klinge in eine gefährliche Hieb- und Stoßwaffe, die jeden Schwertkämpfer das Fürchten lehrt.

"Auch zeigt sich der Angeklagte völlig uneinsichtig"
Ja, du xxx , schon mal in Erwägung gezogen, dass du auf dem Holzweg bist? Oder das es zumindest das gute Recht des Angeklagten ist, auf seiner Rechtsauffassung zu beharren? Der hat keiner Oma die Handtasche geklaut, und will nicht einsehen, dass das falsch war.
Er hatte einen nachvollziehbaren Grund, davon auszugehen, dass er nicht strafbar handelt. Verbotsirrtum denkbar?? Meine Güte... :irre:


Grüße
Rainer

P.S. Den Ausdruck "dämliche Arroganz" habe ich gelöscht, ich will ja schließlich nicht riskieren, einen Richter zu beleidigen. War nur so ein flüchtiger Gedanke, der mir zunächst kam...
 
Last edited:
Ist denn schon mal wer aufgrund des akuten Falles die Texte zur Begründung des Verbotes der Butterfly Messer durchgegangen?
IMHO läuft das Verfahren gerade darauf heraus, um den Willen des Gesetzgebers zu hinterfragen bzw. besser interpretieren zu können. Dazu werden diese Dokumente dann immer ganz gerne heran gezogen.
Ich meine mich GANZ DUNKEL daran zu erinnern das da auch was vom typischem Rum fuchteln aufgetaucht ist. Ich weiß aber nicht mehr ob das nur in den Protokollen der Sitzungen damals stand oder sogar in der Gesetzes Begründung. (oder ich mir das nur einbilde ... :-()

Also helft mal praktisch mit Leute:

IMHO Müsste sich hier irgendwo ein Hinweis auf die Gesetzesbegründung finden, ich habe jetzt nicht die Zeit die raus zu suchen.

http://www.messerforum.net/showthre...hts-in-Deutschland&highlight=Butterfly+verbot


Vielleicht finden wir in den Dokumenten ja etwas was man dem BKA vorhalten/anbieten kann.

Gruß
El
 
Last edited:
Die seinerzeitige Gesetzesbegründung erwähnte verschiedentlich den Terminus Butterflymesser und verwieß ein einem Fall auf eine angebliche empirische Häufung der Benutzung selbiger bei einer bestimmten Gruppe von Straftaten. Weiter Ausführungen enthält die Gesetzesbegründung im Gegensatz zu Springmessern (insb. OTFs) nicht, diese wäre die üblicherweise erste zu prüfende Primärquelle für eine teleologische Gesetzesauslegung.
Die Gesetzesbegründung verweist allerdings expressis verbis noch auf Ausführungen zur angeblich typsichen Waffeneigenschaft u.a. von Butterflymessern in der deutlich älteren Bundesratsdrucksache 589/1/97. Die ist allerdings nicht so einfach zu beschaffe, ich arbeite dran.

Das Herumfuchteln kam nach meiner Erinnerung in den parlamentarischen Beratungen und diesbezüglichen Presseverlautbarungen verschiedentlich vor. Daß in die Gesetzesbegründung nur die behauptete empirische Verwendungshäufung (die es nach meinem Eindruck real aber auch gab!) enthält, war vom Autor wohl zielführend, da schwer auf dem Rechtswege angreifbar (Eignung und Erforderlichkeit bei der Prüfung der Verhältnismäßigkeit von Grundrechtseingriffen).
Gegenstand von teleologischer Gesetzesauslegung sind aber üblicherweise die offiziellen/expliziten Begründungen, weniger die ursprüngliche Motivation des Gesetzgebers.

Die Beratungen waren im Vergleich zum 2007er Gesetz eher hektisch und unübersichtlich, da die Betreiber dieser Initiative das Zeitfenster nach Erfurt nutzen wollten und das Ende der Legislaturperiode in 2002 dräute.
 
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