CPM Cru Wear Stahl, balligen Schliff nach Gebrauch wieder scharf machen

Gibt es dazu noch weitere Erfahrungen aus der Praxis?

Was mich wundert: weshalb liefert Bark River bei einem Outdoormesser einen balligen Schliff, wenn dieser Schliff gar nicht so praktikabel ist?

So ausm Bauch

1. An nem Bandschleifer ist ein balliger Schliff schnell gemacht. Man nehme nicht die Platte als Anschlag sondern schwurbelt mal schnell übers frei hängende Band.
2. Der ballige Schliff hat sein annodunnemal ne Aura. Ich will das gar nicht bewerten, manche Leute/viele Kunden von Bark River mögen das. Also macht man das. Kost ja nix.
3. Aus nem balligen Schliff macht man relativ schnell (ohne viel Abtrag) einen Flachschliff. Musst ja (a bisslerl vereinfacht) nur den Bauch wegschleifen. Andersrum wirds zäher, je nach Stahl/Klinge/Ausstattung.

Pitter
 
Da hat sich bei Chris Reeve von 1999 bis 2018 nichts geändert. Das Zitat geht nämlich noch weiter. Und da konkretisiert er schon im Januar 1999 die Vorgehensweise wie folgt:

„To maintain the edge on your Sebenza I recommend the Spyderco Sharpmaker, especially the one with the double angles. Sal Glasser really did a good job on this system. If you want our edge, you will need to send it back to us. Once every two years should be quite adequate.

Thanks for the great question and comments from everyone.

Chris“
 
Um Zuhause was zu kochen, Holz mal schnitzen muss man gar nichts schäftechnisch können und nichts Besonderes kaufen.

Schliff: gerade zum Holz schnitzen, soweit ich mich erinnere, empfiehlt Tritz Hochlschliff.
Er benutzt nordische Messer und auch Schultermesser (für exakte Arbeit) dafür.

OwlKnife macht große Küchenmesser mit Hochlschliff bzw. Hochlschliff mit leichter Balligkeit im Schneidenbereich. Und das funktioniert hervorragend gut.

Viele Jäger, die für 1-3 Tage und einer intensiven Arbeit Messer brauchen, bevorzugen Flachschliff, aber exakt symmetrisch gemacht.

Von Roman Landes hab ich 2 Messer, die Fasen ist flach, die Klinge selbst ballig ausgeschliffen.
Die Klinge von Jagdmesser ist absolut adäquat ausgeschliffen, ballig und dick in vorderem Drittel. Um eine Fase 36° da anbringen zu können muss man Flanken teilweise wegschleifen. Für Schneidwinkel um 42° ist die Klinge aber gut geeignet.
 
Roman Landes- da ist Design eines Messer absolut toll und durchgedacht: wenn so ein ein Messer in der Hand nimmt, will mans nicht mehr loslassen. Das asymmetrische Heft, optimiert z,B, für re. Hand macht er super und insgesamt sind seine Messer besonders, so zu sagen, super bequem (angenehm in der Hand zu halten).
 
....sollte sich halt auch Eva stellen. Wenn sie gute Gründe hat, nen PM Stahl ballig zu schleifen, dann kann man das ja tun.
Was ist ein "PM Stahl"?
Was wären denn die "guten Gründe" ausser daß es der Werkschliff ist und ich noch immer denke, der ballige Schliff ist (phsikalisch gesehen) stabiler.



Aus nem balligen Schliff macht man relativ schnell (ohne viel Abtrag) einen Flachschliff. Musst ja (a bisslerl vereinfacht) nur den Bauch wegschleifen.
Mit einem Spyderco?
 
Moin Eva,

laß Dich nicht verunsichern. PM-Stähle sind hochlegiert und nicht so belastbar (zäh, tough ...), wie "rostende" Stähle. Aber da gibt es deutliche Unterschiede. Und wir hatten das Thema ja bereits in einem Deiner anderen Beiträge. CPM Cru-Wear ist wie CPM 3V ein sehr guter und belastbarer rostträger Stahl. Ich habe diverse Messer von Bark River, Spyderco und Customs aus diesen Stählen mit teilweise delikater balliger Geometrie (z.B. das exzellente BRKT Mini Aurora, BRKT Kephart ...). Ich habe absolut keine Probleme mit der Stabilität der Klingen.

Das ganze Lamentieren macht sowieso keinen Sinn, da hier im wesentlichen Vorlieben diskutiert werden. Benutz Dein Bark River und sieh selbst, wie es sich verhält. Bleibt die Klinge stabil (wovon bei sachgerechtem Gebrauch definitiv auszugehen ist), schärf es nach Gebrauch auf Schleifleinen mit Mousepad (einfach und problemlos) und gut iss.

R'n'R
 
Die Schliffarten und Stahlsorten abstrakt zu besprechen hat kaum Sinn.
So macht z.B. OwlKnife M390 63 HRc hart und die schneide bleibt dabei plastisch verformbar (bei zu großen Belastungen). Bei Anderen kann die Stahlsorte bei einer Härte um 60 schon spröde sein.

Wie eine Schneide mechanisch bearbeitet wurde spielt auch eine gewaltige Rolle (z.B. ob alle Bandschleifenspuren tatsächlich weg sind).

Man muss auch verstehen, dass wenn ich eine Jagdmesserklinke z.B. von Hennicke oder Boll mit einem Schleifwinkel um 18° schleife, dann wird die Fase schon breit.

AchimW-da muss man ein von seinen Messer nehmen und mit einem Schleifsystem Winkel genau messen. Achim macht schon robuste Klingen (was ich gut finde). Schneidwinkel, soweit ich mich erinnere, um 50°. Wenn ich Zeit haben würde, messe ichs genau.

30° Schneidfase- da kommt schon eine schwache Welle, wenn die Schneide mit kaum Druck über Daumennagel gezogen wird.

Warum Menschen, die Messer nur für Hausküche Messer brauchen und mal ein Tag in der Wald verbringen über Schleifkünste diskutieren ist mir unklar?
Ich hab noch nie in meinem Leben erlebt, dass beim Grillen ein Victorinox – Messer (z.B. mit einem Wellenschliff) nachgeschärft werden sollte…


PM-Stahlsorten für Hausküche sind überhaupt nicht notwendig IMHO.
 
Warum Menschen, die Messer nur für Hausküche Messer brauchen und mal ein Tag in der Wald verbringen über Schleifkünste diskutieren ist mir unklar?
Ich kann Dich gerne aufklären:
Offensichtlich ist das Schleifen von Messern eine Kunst ;) Also werde ich mir als als vernünftiger Mensch natürlich sooo viele Informationen einholen, wie ich es für mich sinnvoll erachte. Auch wenn ich das Messer nur einmal in meinem Leben nachschärfen müßte. Es kostet immerhin um die €350,-! Es sollte doch jeder selbst überlassen werden, welche Informationen gesammelt werden. Als ich mit meinem Messer bei Wien's bekanntestem Messerschleifer nachgefragt habe, was es denn kosten würde, die Klinge nachzuschärfen, hat er mir allen Ernstes erzählt, der Originalschliff ist fabriksneu und nicht besonders scharf (was korrekt ist), beim schärfen würde er die Klinge aber von oben bis unten schleifen müssen, um eine gute Schärfe zu erreichen. Der Aufdruck von Bark River wäre aber dann vollständig weggeschliffen :eek:
Als Laie bin ich aus dem Geschäft und habe sofort beschlossen, mich selber kundig zu machen. Ich bin schon in einem Alter, wo ich gelernt habe, daß es fast nie positiv ist, eine Reparatur oder etwas Handwerkliches einem Fachmann zu überlassen, ohne genau zu wissen, was wie gemacht werden soll. Heute würde mich mein "FachmannInstallateur" nicht mehr dazu bringen, Ventile installieren zu lassen, die bereits nach 5 Jahren kaputt gehen. Ich habe gelernt. Und genau deshalb frage ich so viel!

Im Übrigen: wenn mehr Menschen den Politikern mehr Fragen stellen würden, hätten wir nicht so eine Kacke am Dampfen (das ist genau die Ursache unserer Probleme: jeder macht das, was am Einfachsten erscheint - ohne die Konsequenzen zu beachten, kaum etwas wird genau hinterfragt) ------> siehe Messer einem Messerschleiffachbetrieb zum schärfen übergeben
 
Was PM-Stähle angeht, hätte ich noch bissi Information. Bark River hat früher den Großteil der Klingen aus A2 Toolsteel gemacht. A2 ist ein bewährter Werkzeugstahl für Kaltarbeit und für Messerklingen gut geeignet. Zu den Eigenschaften und Bestandteilen kann man hier mal nachlesen.

Nach und nach kamen dann andere Stähle ins Programm: Uddeholm Elmax, Crucible CPM3V, Crucible CPM Cru-Wear - also die pulvermetallurgische Fraktion. Ihre - in der Regel sehr reichlichen - Legierungsbestandteile wie Chrom (Elmax hat 18 % Chrom), Vanadium, Molybdän etc. machen sie vom Prinzip her anfälliger für Ausbrüche. Durch die moderne Technologie der Pulvermetallurgie wurde dieses Manko kompensiert.

Und zwar soweit, daß einige PM-Stähle heute eine beachtliche Zähigkeit an den Tag legen, die jene der Werkzeugstähle wie O1, A2 oder D2 übersteigt ("Designed as an CPM upgrade to conventional Cru-Wear and D2, it offers better wear resistance, much greater toughness and higher attainable hardness.").

Diesbezügliche vergleichende Diagramme hatten wir ja auch schon mal. Das führte bei Bark River dazu, daß Messer mit einer Klinge aus A2 in der Folge mit einer solchen aus CPM 3V sogar dünner ausfallen konnten - bei unverminderter Stabilität.

Um die Stabilität und Eignung der balligen Klinge Deines CPM-Cru-Wear-Prügels mach Dir also mal keine Sorgen ;)

R’n‘R
 
Servus,

eigentlich führen alle genannten Wege ans Ziel und eine Methode als absolut richtig oder absolut falsch zu beurteilen wird sich hier niemand ans Revers heften wollen. Bleibt man ganz eng am Wilderness Explorer CPM Cru-Wear und möchte man nicht wirklich tief in die Welt des geführten Schleifens mit exaktem Winkel, Druckkontrolle und exquisiten Schleifmedien eindringen, so ist das Erhalten eines balligen Schliffes ohne Sekundärfase bestimmt eine Möglichkeit die praktikabel und erlernbar ist, ohne den Goldtopf zu belasten. Es geht hier um ein Outdoomesser, dass wohl primär zur Holzbearbeitung uns Nahrungszubereitung benutzt wird und keinen Bogen Küchenrolle im Druckschnitt freihängend ohne rupfen teilen soll.

Nach dem ersten Einsatz unter deinen Bedingungen kannst du dann in Ruhe die Schneide beurteilen. Bei gutem Licht und mit freiem Auge sehend und mit dem Fingernagel und mit Fingerkuppe als Indikator tasten nach Blessuren oder Schärfeverlust untersuchen. Dann verwende die Vorgeschlagene Methode mit Schleifleinen, Mousepad oder einem Bogen Schleifpapier und versuche die Schneide wieder herzustellen und scharf zu bekommen. Wenn das klappt, bist du das Thema ballig abziehen durch.

Will sich kein Erfolg einstellen, musst du entweder dranbleiben und das dazu nötige Feeling entwickeln, weil diese Methode nur über erlerntes und angelerntes Gefühl funktioniert. Bist du nicht bereit Rückschläge wegzustecken und möchtest du schneller ans Ziel, dann schleif eine Sekundärfase an. Das hieße, die Geometrie der Klinge bleibt ballig, aber die letzten paar 1/10mm vor der Schneidenspitze sind jetzt kein runder Bogen mehr, sondern eine sichtbare V-Fase bestimmter Breite. Die Breite hängt vom Schleifwinkel und der Materialstärke unmittelbar über der Schneide ab.

Ist das Messer ab Werk stabil ausgeschliffen, dann kann die Fase schon 1,0mm Breite erreichen und es entsteht beidseitig eine "Kante" von der R'n'R so vehement abrät, dass kannst du dir sehr vereinfacht so vorstellen:

29094507vf.jpg


Diese Kante gibt es beim Balligen abziehen einer Klinge nicht!

Allerdings gibt es diese Kante auch nicht, wenn eine Klinge direkt über der Schneide unter 0,10mm Dicke misst und man eine Schneidfacette mit einem geführten System mit Druckkontrolle anschleift die vielleicht 6 oder 7/100mm breit ist. Sie ist in diesen Dimensionen nicht mehr wahrnehmbar. Der entscheidende Vorteil gegenüber einem balligen Schliff liegt in diesem Extrembereich in der Kontrolle. Davon spricht gast. Lässt das Gefüge des Stahls so eine feine Schneide zu, dann kann ein geführtes System eine absolut gleichmässige Facette in einem definierten Schleifwinkel anschleifen und mit geeigneten Schleifmittel eine Schneidenspitze von wenigen Micron erzeugen. Trotz der geringen Materialstärken bleibt der Schneidenwinkel bestimmbar und man kann an einer extrem dünnen Wate dennoch einen stumpfen Winkel anschleifen, sagen wir 40° Dieser Winkel bleibt bei passendem Stahl, korrekter WB und sauberem Schliff stabiler, als eine von Hand "geführte" ballig auf Null geschliffen Schneide.

Diese Schneiden sind z.B. für Küchenmesser im Profibereich so aufbereitet, die extreme Belastungen aushalten müssen, aber geometrisch in einer völlig anderen Liga als ein Outdoormesser spielen und sehr leicht schneiden und natürlich viel empfindlicher auf fehlerhaften Umgang reagieren. Wer ein Outdoormesser mit PM-Stählen an die absolute machbare Leistungsgrenze bringen will, wird auch mit System schärfen, so wie die schon genannten Seilschnitttest's belegen. Hierfür darf die Schneide an keiner Stelle eine Schwäche zeigen und kollabieren, sondern muss homogen durchgeschliffen sein, was von Hand sehr, sehr schwierig ist. Ob man mit einem geführten System auf nachgebendem Untergrund eine durchgehend homogene-ballige Schneide schaffen kann, dass weiß ich nicht, weil ich es noch nie probiert habe und daher auch nicht kann. Ob es im Vergleich klare Vorteile in Standzeit und Schneidkantenstabilität bringt und zwar sowohl zu einer von Hand ballig geschliffenen Schneide, wie auch einer geführten mit klar definierter V-Fase müsste man in der Praxis testen.

Das hat alles mit deinen Zwecken nichts zu tun, erklärt aber vielleicht die unterschiedlichen und allesamt nicht falschen Methoden. Man kann pragmatisch an die Sache rangehen, man kann sich's einfach machen, oder man freakt völlig aus und beginnt mit Lichtlupe bei 600facher Vergrößerung geführt und mit Druckkontrolle zu schleifen. :hehe:

Gruß, güNef
 
Wow. Danke für die Mühe Deiner kompetenten Erklärung! :super:

Da viele der Antworten in diesem thread auf meine Frage gut eingehen und sehr zum Verständnis für Laien beitragen, würde ich gerne ein paar Suchbegriffe für andere "Suchende" eingeben: gibt es in diesem Forum die Möglichkeit für mich, Schlagworte einzugeben?
 
Moin zusammen,

wer das Thema noch vertiefen möchte, dem empfehle ich meinen Bericht zur Modifikation eines Benchmade 710. Es finden sich eine Menge interessante Verweise und es wird gut deutlich, was sich allein mit seiner Hände Arbeit ohne "maschinelle" Hilfsmittel erreichen läßt.

Aus einem Flachschliff mit V-Fase wurde per Hand eine ballige Klinge auf Null. Mit für mich durchschlagendem Ergebnis. Hier zur Verdeutlichung nur kurz drei Beispielbilder.

Bild 1: 701 im Originalzustand (das Messer rechts)
Bild 2: 701 nach der „Kur“
Bild 3: Die feine geschlossene Schneide des 710, die sich manuell mit Schleifleinen auf Mousepad erzielen läßt (Lichtmikroskop 600fache Vergrößerung). Wobei genau das ein sehr wesentlicher Faktor beim Schärfen ist. Ist die Schneide fein geschlossen, bietet sie weniger Angriffsfläche für Verschleiß bei der Arbeit und bleibt länger scharf.

01 Benchmade 710 original rechts.jpg 02 Benchmade 710 convex.jpg 03 Benchmade 710 Fase.jpg


R’n‘R
 
Servus,

da habe ich noch ein passendes Gegenstück zum manuell-balligen Abzug von R'n'R:

Eine am Bandschleifer ballig ausgedünnte Klinge auf Null, die zum Abschluss eine geführte Mikrofase mit 36° Schneidenwinkel bekommen hat. Wobei Mikrofase hier sehr treffend ist, wenn man sich Anhand des Massstabes die Facettebreite errechnet! :hehe:

32873905ea.jpg


Man sieht noch deutlich, wie tief die Riefen vom Bandschleifer in die Facette reichen. Es ist schlicht unmöglich Freihand am Bandschleifer den Druck gegen das Band immer konstant zu halten. Bei diesem Bild war die Progression noch nicht abgeschlossen. Die Dicke der Wate liegt bei unter 0,10mm, die Riefen vom Bandschleifer "durchschneiden" die Facette bis zur Schneidenspitze, wenn der Bandschliff belassen worden wäre. Die Folge sind unzählige "Sollbruchstellen" an der Schneide. Erst ein manuell-balliger Abzug in geeigneter Progression, oder eine geführte Schneidfacette entfernt die "Schnitte" vom Bandschleifer, schließt die Schneide ( Spitze ) und macht das Messer dann erst wirklich schneidkantenstabil und beugt Mikroschäden und in Folge eventuell grössere Schäden vor.


Gruß, güNef
 
Danke güNef. Bist Du bitte so lieb und erklärst die Aufnahme Deines vorigen postings genauer? Sieht man auf der Aufnahme die Schneide einer Klinge :confused: Wenn ja: was ist der schwarze Streifen? Ist das der Hintergrund?
 
Servus,

Danke güNef. Bist Du bitte so lieb und erklärst die Aufnahme Deines vorigen postings genauer? Sieht man auf der Aufnahme die Schneide einer Klinge :confused: Wenn ja: was ist der schwarze Streifen? Ist das der Hintergrund?

der schwarze Streifen ist die mit geführtem System angeschliffenen Schneidfacette. Sie setzt sich deutlich vom Schleifbandfinish der Flanken ab, dass ist gewollt um zu zeigen, wie weit und wie tief die Schleifriefen vom Bandschleifer erhalten bleiben, wenn man die erste Facette setzt.

So sieht ein System mit Druckkontrolle aus ( Leicht abweichende, benutzeroptimierte Varianten ):

31356379qw.jpg


So im Einsatz:

31356360gn.jpg


Das driftet jetzt aber langsam zu sehr in die Tiefe ab. Wenn dich "extremes" Schärfen interessiert, dann schreib mich an, mit deinen Fragen hat das nicht mehr wirklich was zu tun, da ist R'n'R dein Mann und näher am "balligen Schliff" als ich.

Gruß, güNef
 
:)
Danke. Ich hätte mir nie gedacht, daß Messerschärfen so eine "Wissenschaft" sein kann. Dies wird erst klar, wenn man sich damit konfrontiert und gedanklich auseinandersetzt.
 
Servus,

:)
Danke. Ich hätte mir nie gedacht, daß Messerschärfen so eine "Wissenschaft" sein kann. Dies wird erst klar, wenn man sich damit konfrontiert und gedanklich auseinandersetzt.

genau so ist es! Jetzt liegt es an dir, zu entscheiden es einfach und dennoch ausreichend effizient zu betreiben, oder "fast" wissenschaftlich am Rande der Pedanterie! ;)

Gruß, güNef
 
Jetzt liegt es an dir, zu entscheiden es einfach und dennoch ausreichend effizient zu betreiben, oder "fast" wissenschaftlich am Rande der Pedanterie! ;)
"am Rande der Pedanterie!" der ist gut :lach:

Ich finde es toll, wenn man etwas für einen Selbst Wichtiges bis zur Spitze treibt. Genau dieses Einstellung bringt die Menschheit immer wieder zu weiteren Fortschritten und Verbesserungen. Es liegt in unserer Natur.
 
Back