Verfassungsbeschwerde

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Ookami

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Im neuen MM steht ja, dass ein Rechtsanwalt das Gesetz geprüft habe und es nicht verfassungsmäßig wäre.

Wer hat eine gute Rechtsschutzversucherung?:D

Naja, die Frage wird wohl eher sein, ob der Industrieverband der Schneidwarenhersteller vor Gericht zieht und ob das erfolgversprechend ist; zumal einzelne Länder dann im Nachhinein eigene Regelungen schaffen könnten, die dem Ursprungsgedanken entsprechen, womit wir wieder auf "Los" wären, nur dass es kein Geld gibt sondern dass es welches kostet.

Sehe ich zu schwarz? Wird so langsam eine Angewohnheit...:hmpf:


Ookami
 
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Im neuen MM steht ja, dass ein Rechtsanwalt das Gesetz geprüft habe und es nicht verfassungsmäßig wäre.

Das steht da. Stimmt aber nicht. Ob ein Gesetz verfassungskonform ist, oder nicht, entscheidet kein Anwalt. Das ist das eine. Das andere ist, was am WaffG genau soll nicht verfassungskonform sein. Recht sicher ist, daß zB die Verwaltungspraxis der verdachtsunabhängigen Kontrollen teilweise Grundrechte verletzt. Das heißt aber noch nicht, dass der Gesetzestext selbst nicht verfassungskonform wäre. Betrifft aber alles nicht die Messersache - auf was genau wolltest Du raus?

Wer hat eine gute Rechtsschutzversucherung?:D

Ich. Nur erwarte ich mir nicht wirklich eine Deckungszusage

Naja, die Frage wird wohl eher sein, ob der Industrieverband der Schneidwarenhersteller vor Gericht zieht und ob das erfolgversprechend ist

Du meinst die, die kurz vor der letzten WaffG Novelle nichts von der Novelle wussten? Klar. Der heißt übrigens "Industrieverband Schneidwaren und Bestecke" mit Betonung auf Bestecke. Einhandmesser und fixed>12cm sind nicht so die dringendste Baustelle.

Auf deutsch, da ist nach meiner Einschätzung und Erfahrung exakt gar nichts zu erwarten.

Sehe ich zu schwarz? Wird so langsam eine Angewohnheit...:hmpf:

Der rechtliche Aspekt ist ein Nebenkriegsschauplatz. Auf den kann man sich begeben - wenns schön macht, Beiträge bringt und das Image pflegen hilft. Fakt ist, ohne dass wir die Einstellung zu Waffen in der Öffentlichkeit ändern und ohne dass wir die Diskussionen darüber wieder auf ein sachliches Niveau bringen, nichts erreichen werden. Wenn Waffen, und damit auch Messer (und Schraubendreher, und Bierflaschen - siehe Waffenverbotszonen) aus den Händen der Bevölkerung genommen werden sollen, dann wird man das auch durchsetzen. Und wenn nicht durch die aktuelle Rechtsnorm, dann durch eine geänderte. Verfassungskonforme. IMO rausgeschmissene Energie.

Wenn wir dazu etwas beitragen wollen, können wir nicht auf der Messerinsel bleiben. Aus der Ecke ist nichts zu erwarten. Es gab seitens der Industrie oder der Händler nie Lobbyarbeit, es gibt keine, und es wird auch keine geben. Wir, als Messerforum, können auch nur wenig bewirken. Mal abgesehen davon, dass es ja schon nicht möglich ist, hier genug Leute zu finden, die IMSW Seite zu pflegen - wir sind zu wenige ;), alle Messerleute zusammen sind zu wenige. Und das ohne aktive Unterstützung der Industrie ist ein Ringelpietz, aber keine Lobby.

Hinzu kommt, dass Messer nun mal auch im Waffengesetz geregelt werden. Es ist naiv zu glauben, dass wir in einer politischen Diskussion ums WaffG ausschließlich auf dem Werkzeug-Argument herumreiten können. Man braucht ja nur mal hier querzulesen, wie viele Leute sich Messer als Werkzeug (oder Spielzeug) kaufen, die klar, oder hinreichend klar, Waffen sind.

Ich habe daraus, erst mal für mich persönlich, die Konsequenzen gezogen. Und unterstütze Leute aus dem Waffen/Schusswaffenbereich, die sich unter anderem für eine Änderung des WaffG engagieren. Die Messer (und Paintball und Erbsenpistolen....) explizit als Thema haben. Weils eben nicht mehr nur darum gehen kann, dass jedes Grüppchen ihr Spielzeug behalten darf. Sondern darum, eine grundsätzliche andere Diskussion ums Waffenrecht und um Waffenbesitz allgemein zu führen.

Das vorab, sehe ich persönlich das Thema "Messer" nicht allzu schwarz.

Klar ist aber auch, dass alle, die an Messern interessiert sind, nicht erwarten können, dass irgendwer sich für ihre Interessen einsetzt. Da wird man schon selber ran und Zeit und Geld investieren müssen.

Ich seh allerdings leider schon, dass das dann doch eher die Kunden, als diejenigen sein werden, die mit Messern ihr Geld verdienen.

Pitter
 
Im neuen MM steht ja, dass ein Rechtsanwalt das Gesetz geprüft habe und es nicht verfassungsmäßig wäre.

Bevor man Herrn Ostgathe in die goldene Rüstung steckt...
Ist das nicht der gleiche, der die Klingenschwärzung als Waffeneigenschaft sehen möchte ?
Sooo pro Messer ist der glaub ich auch nicht...
 
Wer hat eine gute Rechtsschutzversucherung?:D
Für eine Verfassungsbeschwerde muß die aber extrem gut sein.

Außerdem muß es einen Fall geben, bei dem überhaupt jemand aufgrund der Regelungen eine Owi angehängt bekommen hat (gegenwärtige unmittelbare Beschwer). Das sollte taktisch sinnvoller Weise natürlich bei einer Verwendung sein, die für die breite Masse nicht anrüchig ist. Ich benutze regelmäßig Einhandfolder und auch mal ein Fixed >12cm im Angesicht von Hoheitsträgern, aber denen scheint es schlichtweg egal zu sein. Ist wie mit den verdachtsunabhängigen Kontrollen, diejenigen, die darauf brennen, dagegen verfassungszubeschweren, werden alle einfach nie verdachtsunabhängig kontrolliert. :jammer: Bei mir wurde dazu sogar schon 2(?) mal angesetzt, aber sie simple Frage nach Verdachtsgründen sorgte jeweils dafür, daß mit der Kontrolle sofort Schluß war. Offenbar hatten die keinen Bock auf Papierkram.
 
Ist das nicht der gleiche, der die Klingenschwärzung als Waffeneigenschaft sehen möchte ? Sooo pro Messer ist der glaub ich auch nicht...

Ja der ist das. Laut seinem Artikel im Katana, gibt es kaum ein Messer, das keine Waffeneigenschaft aufweist. Ob Herr Ostgathe pro oder contra Messer ist, kann man nicht sagen, spielt auch überhaupt keine Rolle. Das ist ja nicht sein Thema.

Sein Thema und seine Forderung, sind klare gesetzliche Regeln und Verwaltungsvorschriften, an die sich die Polizisten in der Praxis orientieren können. Was da konkret geregelt wird, ist letztlich egal, Hauptsache die Polizei weiß, was sie tun kann und muss. Das sind seine Themen. Nicht Pro oder Contra Messer.

Für eine Verfassungsbeschwerde muß die aber extrem gut sein.

Außerdem muß es einen Fall geben, bei dem überhaupt jemand aufgrund der Regelungen eine Owi angehängt bekommen hat (gegenwärtige unmittelbare Beschwer). Das sollte taktisch sinnvoller Weise natürlich bei einer Verwendung sein, die für die breite Masse nicht anrüchig ist.

Die aktuelle Verfassungsbeschwerde, die gegen das WaffG laufen soll, befasst sich deswegen eben auch mit den verdachtsunabhängigen Kontrollen. Da gibts es schon genug konkrete Fälle, bei denen man zu recht vermuten kann, dass die Durchführung (aber nicht unbedingt die Gesetzesnorm) verfassungswidrig ist.

Ich benutze regelmäßig Einhandfolder und auch mal ein Fixed >12cm im Angesicht von Hoheitsträgern, aber denen scheint es schlichtweg egal zu sein. Ist wie mit den verdachtsunabhängigen Kontrollen, diejenigen, die darauf brennen, dagegen verfassungszubeschweren, werden alle einfach nie verdachtsunabhängig kontrolliert. :jammer: Bei mir wurde dazu sogar schon 2(?) mal angesetzt, aber sie simple Frage nach Verdachtsgründen sorgte jeweils dafür, daß mit der Kontrolle sofort Schluß war. Offenbar hatten die keinen Bock auf Papierkram.

Same here, keine Chance. Redest Du von Personenkontrollen oder den Kontrollen zum Waffenbesitz? Auch bei letzten ist es hier in Bayern so, dass eine Verfassungsbeschwerde schwer wird ;) Das OA schreibt die Inhaber einer WBK an, verlangt eine genaue Beschreibung der Aufbewahrungart, samt Fotos der Tresore/Sicherung der Waffenräume usw. (aber keine Auflistung/Fotos der Waffen!) und hakt das dann ab. Nur bei denen, die der Aufforderung nicht nachkommen, wird eine Kontrolle angekündigt und dann auch vollzogen. War bisher zumindest in allen Fällen so, dich ich kenne.

Pitter
 
Ich meinte mit meinem letzten Passus die Personenkontrollen. Bei denen zum Waffenbesitz sind ja die Ordnungsämter zuständig, ich vermute mal, daß bei denen z.Z. bei der Personaldecke dermaßen die Hütte brennt, daß die für diesen Kram schlichtweg keine Zeit haben. Oder sie haben Anweisung, sich auf einnahmenversprechende Sachen zu konzentrieren, bei den WBK-Inhabern rentieren sich Kontrollen ja vermutlich eher weniger.
„Geldmangel ist ein Segen. Niemand vermag zu sagen, wie viele politische Dummheiten durch Mangel an Geld schon verhindert worden sind.” - Charles Maurice de Talleyrand (1754-1838), frz. Staatsmann
 
Ich sehe in der Sache eher das Problem, dass man tatsächlich mit einer Verfassungsbeschwerde durchkommt.
„Logische“ Reaktion des Gesetzgebers:

1. Alternative:
Man ändert die Waffendefinition in der Anlage zum Waffengesetz damit z.B. Einhandmesser Waffen sind.
Direkte Folge ist, dass wenn ich mit einem Einhandmesser „erwischt“ werde und keinen sozialadäquaten Grund vorweisen kann bekomme ich nicht mehr ein Bußgeld (plus Auslagen und Gebühren), hole mein Messer wieder ab und habe lediglich eine Ordnungswidrigkeit begangen sondern es ist auf einmal ein Vergehen.
Die Anzeige geht an die Staatanwaltschaft und wenn ich dann zu sagen wir mal 20 Tagessätzen zu xxx Euro (nur um eine Zahl zu nennen) verurteilt werde, habe ich einen Eintrag in meiner Bundeszentralregisterauskunft.
Wenn ich beispielsweise Jäger, Sportschütze oder Böllerschütze bin, geht es jetzt erst richtig los. Spätestens bei meiner nächsten Regelüberprüfung kann das Landratsamt, Sachgebiet Öffentliche Sicherheit und Ordnung (so heißt es bei uns) meine waffenrechtliche Zuverlässigkeit anzweifeln.

2. Alternative:
Einhandmesser (und andere) werden als verbotene Waffen deklariert (vgl. Butterflymesser). Resultat ist, dass ich meine relativ teueren Einhandmesser allesamt in die Tonne werfen respektive beim Landratsamt/der Polizei abgeben darf.
Schöne Regelung, da wir hier keinen Ermessenspielraum haben.

3. Alternative:
Jedes Bundesland regelt selbst. Und natürlich jedes ein bisschen anders.

Meine Prognose basiert auf meinen bisherigen Erfahrungen mit dem Waffengesetz (9 Jahre).
Abgesehen von der Einführung der neuen Gelben Waffenbesitzkarte (Sportschützen) ist das Waffengesetz immer wieder verschärft worden. Eine gegenteilige Tendenz ist nicht erkennbar.

Gruß

Michael
 
Von einer Verfassungsbeschwerde würde ich die Finger lassen, zumindestens mit den Argumenten des Herrn Ostgathe.

Der geht nämlich davon aus, das der Bund Regelungen zu Messern nicht zu treffen hat und die einzelnen Länder zuständig sind. Nach seiner Ansicht sind Messer keine Waffen (hier widerspricht er sich selbst ein wenig), eine Regelung im Waffengesetz nicht nötig, daher der Bund nicht zuständig. Regelungen zu Messern sind von den Ländern zu treffen.

Da kann man sehr schnell vom Regen in die Traufe kommen.
Folgen davon könnten sein:

1. Wir haben es nicht mit einem nicht durchdachten Gesetz zu tun, sondern mit mehr als einem Dutzend.

2. Ich muß mir bei einem Wechsel des Bundeslandes (ob nun Reise oder was auch immer) Gedanken machen welche Messer ich mitnehmen kann.

3. In einzelnen Bundesländer eine Verschärfung der bestehenden Regelungen. Ich denke z. Bsp. an Berlin, hier wäre dann wahrscheinlich sogar das Führen eines SAK verboten.

Das wären mögliche Szenarien. Bei unseren Politikern kann man davon ausgehen: Schlimmer geht immer.

"Wer weiß wie Gesetze und Würste gemacht werden kann Nachts nicht mehr schlafen." Otto von Bismarck (Deutscher Reichskanzler)
 
Das ist in Sachen Hundehaltung seit Jahren schon die Lage, allerdings gibt es dort zahlreiche erfolgreiche Versuche, sich mit Rechtsmitteln zu wehren.

Wenn die politische Lage dazu führen sollte, daß eine Mehrheit für Verschärfungen zustande kommt., wird das passieren, wie in der letzten Dekade mehrfach, unabhängig von etwaigen erfolgreichen Klageverfahren. Wenn es keinen entsprechenden Druck durch zufälliger Ereignisse oder anderes gibt, wird kein Abgeordneter das Thema anfassen, die wollen ja alle noch solche bleiben und tanzen deshalb nicht ohne akute Notlage auf politischen Minenfelden herum. Politisch zu gewinnen ist da auch nichts, denn für die Wähler, die Verbote wollen, sind die politisch und verfassungsrechtlich erzielbaren immer unbefriedigend und die gegen Verbote eingestellten Wähler sind dafür angefressen. Sooo blöd sind wir Politiker auch nicht.
 
Mal gnz dumm gefragt, aber wer wurde denn schon mal, völlig verdachts-
unabhängig kontrolliert...?

Bzw. was genu versteht ihr unter einer solchen Kontrolle?

Taschen leeren, oder was? Und wer kontrolliert?
 
Die verdachtsunabhängigen Kontrollen betreffen auch bereits Personenkontrollen ohne Anfangsverdacht. Bei mir wurde es schon 2 mal versucht, auf meine Nachfrage nach den Gründen "... oder ist das eine verdachtsunabhängige Kontrolle?" haben die ausgewiesenen Polizeibeamten dann aber gekniffen. Ging auch anderen Personen aus meinen sozialen/politischen Umfeld schon so. Einmal wollten man mich und meinen Aktenkoffer durchsuchen, weil es in der Nähe im HBf eine Bomendrohung/Bomenfund o.ä. gegeben hatte. Die haben dann aber auch verzichtet, weil ich (und nach mir dann noch andere) nicht kooperativ waren.
Insgesamt komme ich aus mir nicht ersichtlichen Gründen selten in den Genuss von Kontrollen bzw. Kontrollversuchen. Möglicherweise liegt es an meinem meist eher undezenten Kleidungsstil. Während der Zeit im Hamburger Rathaus wurde ich selbst bei Belagerungszustand (z.B. chinesische Delegation) nie kontrolliert, während ein immer sehr dezenter auftretender Referentenkollege in 2 1/2 Jahren mehr als ein Dutzend mal festgenommen wurde.
Meine Taschen sollte ich einmal lehren, habe ich aber natürlich nicht gemacht, auf eine Durchsuchung mit UZwang wg. Gefahr im Verzug oder eine Festnahme bis vorliegen eines Durchsuchungsbefehls haben die dann aber offenbar keine Lust gehabt.
 
Last edited:
Hmmm,

ok. Also grundsätzlich sind mir keinen verdachtsunabhängigen
Duchsuchungen bekannt, Wenn es sich dabei nur um Kontrollen handelt,
stellt das kein Problem dar IMO. Da hier auch keine Grundrechte, ohne
formelle Gesetzesgrundlage, verletzt werden.
 
Die Grundrechtsproblematik von verdachtsunabhängigen Personenkontrollen wurde im Rahmen der Bundestagsberatungen zur Schleierfahnung nach Schengen (bzgl. Bundespolizei) und vor allem Schilys "Anti-Terror-Gesetzen" intensiv dargelegt. Die entsprechenden Aufsätze aus der Staatsrechtslehre sind umfangreich. Ein Entscheid des BVerfG steht aber noch aus, da es bisher keine zulässige Beschwerde eines Beschwerten gab.

Am offensichtlichsten ist imo das von der Verfassungerichtsbarkeit geschaffene Grundecht auf informationelle Selbstbestimmung. Es geht Vollzugbeamte imo nichts an, wer ich bin, wenn meine soziale Interaktion dafür keinen legitimen Anlaß liefert. Genausowenig geht es die Staatsgewalt die durch die Kontrolle erzeugte Information an, wo ich mich zu dem betreffenden Zeitpunkt aufgehalten habe, wenn ein dafür ein substantiierter Anlaß fehlt. Ein Unterschied ist z.B. eine Verkehrskontrolle, bei der die Fahrzeugführerschaft einen grundsätzlich legitimen Anlaß für die damit verbundene Personenkontrolle liefert. Im Gegensatz aber zu eventuellen Beifahrern.
 
Wenn es sich dabei nur um Kontrollen handelt,
stellt das kein Problem dar IMO.
Ich weiß ja nicht wie das in anderen Ländern aussieht, aber in Bayern regelt das Artikel 13 des Polizeiaufgabengesetzes. Einen "Freifahrtschein" gibt es da nur in Absatz 1 Nr. 5:
Die Polizei kann die Identität einer Person feststellen [...]
5.
im Grenzgebiet bis zu einer Tiefe von 30 km sowie auf Durchgangsstraßen (Bundesautobahnen, Europastraßen und andere Straßen von erheblicher Bedeutung für den grenzüberschreitenden Verkehr) und in öffentlichen Einrichtungen des internationalen Verkehrs zur Verhütung oder Unterbindung der unerlaubten Überschreitung der Landesgrenze oder des unerlaubten Aufenthalts und zur Bekämpfung der grenzüberschreitenden Kriminalität
 
Das sind aber keine verdachtsunabhängigen Kontrollen...:)

Diese Kontrollen dienen der Gefahrenabwehr, und hier wird auch nur
eine Identität festgestellt, mehr nicht. Hier werden keine Personen
durchsucht. Insofern hat der Polizist ein Anhalterecht, das ist keine
freiheitsentziehende sondern nur freiheitbeschränekende Maßnhme.
 
Mal gnz dumm gefragt, aber wer wurde denn schon mal, völlig verdachts-
unabhängig kontrolliert...?

Bzw. was genu versteht ihr unter einer solchen Kontrolle?

Taschen leeren, oder was? Und wer kontrolliert?

Also ich wurde noch vor wenigen Jahren regelmäßig etwa 1-2 mal pro Monat kontrolliert (und das ist wirklich nicht übertrieben!), undzwar mit Taschen Durchsuchen und manchmal auch mit einem Griff in meine Hosen (nicht nur die Taschen!) - und das nur, weil den netten Beamten meine Frisur (!) nicht gefiel. Mitten am hellichten Tag, auf der Straße, im U-Bahnhof, sonstwo.

So ist das in Bayern...

Ob eine Frisur nun für einen Verdacht ausreicht, soll jeder für sich selbst beantworten. Es wurde jedenfalls nie etwas illegales gefunden.

Grüße,
Klaus0
 
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