Härten von Klingen (Zeit Ofen <-> Abschreckbad ?)

schakaa

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Hallo an alle,

wenn man eine Klinge härtet sie an der Schneide noch 0,2mm stark ist hat man immer das Problem dass auf dem Weg aus dem Ofen zum Ölbad die feine Schneide bereits abgekühlt ist. Ich hab mal an einer klinge so 3 bis 5 mm abgeschliffen (nass) und gemerkt dass man dann erst auf Bereiche trifft die auch wirklich hart sind.

Nun hab ich leider nicht die Möglichkeiten die Phase erst nach dem Härten zu schleifen.

Gibt es eine Lösung für dieses Problem z.B eine Paste die die Temperatur hält und dann im Ölbad trotzdem schnell genug abkühlt?

Gruss schakaa
 
AW: Härten von Klingen

hmmm, soll jetzt echt nicht doof klingen, aber hast Du schon mal überlegt, Dein Öl direkt vor die Tür Deines Härteofens zu stellen...? ;)
 
AW: Härten von Klingen

Schon klar, aber so schnell kann man garnicht sein dass der beschriebene Effekt des abkühlens und anlassens mit der Restwärne an der Schneide nicht auftritt und da will man doch eigentlich die Härte haben.
Gruss schakaa
 
AW: Härten von Klingen

Das ist Unsinn. Du solltest Dir mal anschauen, nach welcher Zeit bei welcher Temperatur die Rückumwandlung von Austenit zu Perlit stattfindet. Dann wirst Du sehen, dass genug Zeit ist, auch bei einer so dünnen Klinge das Abschreckbad zu erreichen. Gerade dünne und sehr dünne Klingen bekommt man eigentlich immer hart. Die meisten Ölhärter härten bei diesen Dicken sogar an der Luft mäßig bis gut.

Wenn Du 5 mm abschleifen musstest, um an harte Bereiche zu gelangen, dann hatte das sicher eher mit Randentkohlung zu tun.

Edit:

Habe gerade mal nachgeschaut, was Du so machst. Gerade die Kombination 1.2842 mit 1.2767 (letzterer ist ja sogar ein Lufthärter) reagiert schon auf Luftabkühlung recht gut. Sicher wenn die Schneide nur 0,2 mm dick ist.
 
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AW: Härten von Klingen

Wenn Du 5 mm abschleifen musstest, um an harte Bereiche zu gelangen, dann hatte das sicher eher mit Randentkohlung zu tun.

So wirds wohl sein ich hatte nur ganz wenig abgeschliffen um die Bahn an der Schneide möglichst zu erhalten und der Stahl hatte viele Wärmen.

Danke und Gruss schakaa
 
AW: Härten von Klingen

Ich stimme da Achim voll zu.

Auch die 0,2mm sind bei den C Stählen nicht sinnvoll. Die schneide Überhitzt gerne und es gib trotz richtiger Härtetemperatur die Chance auf Restaustenit und viel schlimmer noch auf Verzug den man nicht mehr richten kann. Daher sollte sich vor dem Härten ca 1mm Ausschliff als Mindestmaß dort befinden. den Rest macht man dann Nass mit dem Stein.
 
AW: Härten von Klingen

Vom Ergebnis her ist die Sache wohl klar.

Da ich aber immer wieder mal genau mit der Vorstellung konfrontiert werde, die Schakaa geäußert hat, ist es möglicherweise sinnvoll, die Frage etwas ausführlicher zu erörtern.

Das Grundprinzip der martensitischen Härtung beruht darauf, daß Kohlenstoff in der Elementarzelle des Austenits auf Zwischengitterplätzen gelöst ist und durch die schnelle Abkühlung beim Härten dort eingefangen und eingesperrt wird. Dadurch wird das Gitter verspannt und dadurch entsteht die Härte. Diese vereinfachte Darstellung trifft auf alle umwandlungshärtenden Stähle -also so gut wie alle- Ausnahmen Ausscheidungshärter, etwa Maraging-Stähle- zu.

Vereinfacht ausgedrückt kann man sagen, daß in unlegierten und leicht legierten Stählen relativ viel Raum ist, in dem der Kohlenstoff entweichen kann. Er löst sich natürlich nicht in Nichts auf, sondern verbindet sich mit dem Eisen zu Karbiden oder mit geeigneten Legierungselementen zu Sonderkarbiden.
Solche Stähle sind umwandlungsfreudig, weil der Kohlenstoff schnell aus dem Gitter entweichen kann. Sie müssen daher schroff abgeschreckt werden, damit er "eingesperrt" werden kann.

Extrem reine Stähle werden daher in größeren Dimensionen selbst in Wasser nur am Rande oder gar nicht richtig hart und werden deshalb in Salz-oder Laugenlösungen abgeschreckt (Das hat n i c h t s mit der Salzbadhärtung zu tun).

Das Bestreben des Kohlenstoffs, seinen Platz im Austenit zu verlassen, ist nicht in allen Temperaturbereichen gleich. Über AC 1 fühlt er sich auf seinem Plätzchen wohl und will gar nicht heraus, darunter denkt er ans Wandern, bei etwa 500 Grad ist seine Wanderlust am größten und erlahmt dann wieder. Einzelheiten kann man den ZTU-Schaubildern entnehmen.

Für die Härtung entscheidend ist daher die Abkühlungsgeschwindigkeit zwischen ca 800 und 500 Grad C.

Damit kommen wir zu der von Schakaa angesprochenen Frage.

Wenn die Abkühlung so schnell geschieht, daß man die Temperaturspanne der größten Beweglichkeit des Kohlenstoffs so schnell durchläuft, daß er nicht entweichen kann, findet die martensitische Umwandlung statt und der Stahl wird hart.
In welchem Medium die Abkühlung stattfindet, ist dabei völlig gleichgültig.
Hauchdünne Scheibchen selbst der umwandlungsfreudigsten Stähle werden daher selbst in der Luft hart.
Wenn die dünne Schneide schon auf dem Weg von dem Ofen zum Öl abkühlt, muß sie auch martensitisch umwandeln.

Gleichwohl ist Schakaas Beobachtung nicht ganz falsch.

Wenn die Zeitdauer bis zum Eintauchen ins Härtemedium zu lang ist, kommt es zwar schon auf dem Weg zu einer teilweisen martensitischen Umwandlung. Dieser Martensit in der Schneidenspitze wird aber durch den restlichen, noch heißen Klingenkörper angelassen - und zwar im Zweifel zu hoch - und erweicht dadurch wieder.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 
AW: Härten von Klingen

Danke für Eure Erklährungen.
Ich denke es wir wohl darauf hinauslaufen dass ich mir endlich einen langsam laufenden Wassersein zulege und so wie Roman schreibt einen mm vor dem Härten drauf lasse. Damit hätte ich das Auskühlen auf dem Weg zum Ölbad weg, die Randentkohlung durch das Schmieden und das Risiko von Verzug.

Ich hab mal gehört dass ein synthetischer Stein besser ist, der gute alte Sandstein soll gesundheitsschädlich sein, stimmt das und wenn ja weiss jemand wo man so einen synthetischen Stein mit 800 - 900 mm Durchmesser bekommt. Hab schon im Internet gesucht aber nichts gefunden.

Danke und Gruss schakaa
 
AW: Härten von Klingen

Der gute alte Sandstein ist tatsächlich nicht ganz ungefährlich.
Er war für die berüchtigte Schleiferlunge verantwortlich, an der die berufsmäßigen Schleifer oft schon mit 35- 40 Jahren elend zugrunde gingen.
Voraussetzung für die Entstehung der gefürchteten Berufserkrankung war ein schnell umlaufender Stein, der feinste Siliziumpartikelchen (vermutlich Siliziumoxyde) in der Luft verteilte und jahrelange Arbeit in dieser Atmosphäre.
Mit einem langsam laufenden Schärfstein, den Du im Jahr insgesamt 10-20 Stunden einsetzt, hast Du nichts zu befürchten.
Richtig ist allerdings, daß Natursandstein sehr harte und insbesondere sonderkarbidhaltige Stähle nur langsam bis sehr langsam angreift.
Schleifscheibenhersteller gibt es viele, die Preise für so große Steine sind allerdings gesalzen.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 
Also wenn man gesundheitliche Aspekte bedenkt, dann ist weniger die Frage Natursandstein oder Syntethik, sondern: Standort des Schleifutensils. Eventuelle Absaugung (die Sinn machen muss). *Richtig* getragenes Atemschutzequipment von guter Qualität,...
Das soll jetzt nicht nur auf den Sandstein bezogen sein, sondern auch auf Bandschleifer, etc.
Dann denken viele auch nicht an Gehör und Augen, da ginge es weiter.

Auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen, aber: Seien es Bilder und Beschreibungen aus diesem Forum oder aus internationalen Foren, beim Thema Eigenschutz hätten theoretisch viele Leute einiges nachzuholen, was aber oftmals aus einer gewissen "Harter-Mann"-Mentalität sträflich vernachlässigt wird.
 
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