Wie kommen Legierungselemente aus den Erzen in den Stahl ?

Auch mit "nur" Unterschied im C-Gehalt kann man deutliche Muster erzeugen. Man kann das an aufgekohlten Teilen , die man quer durchschneidet, gut sehen. Der aufgekohlte Rand wird schön schwarzgrau, die unbehandelte Mitte bleibt hellgrau. Die eindrucksvollen Muster von schwarzgrau-silber bei legierten Stählen erzielt man dabei allerdings nicht- und man muß eben noch einen Unterschied im C-Gehalt übrig behalten haben.
Der Rand ist bei aufgekohlten Stählen vom Kern auch nicht ganz scharf abgesetzt, weil es ja eine Übergangszone gibt, wo schon etwas C eingedrungen ist, nur nicht soviel wie am Rand.
Schmiedekollegen werden gelegentlich von Wälzlagerringen überrascht, die sich nicht härten lassen. Dabei handelt es sich um dünn aufgekohltes Material, dessen erhöhter Randkohlenstoffgehalt beim Schmieden weiter zum Kern hin wandert und was außen bleibt, wird dann mit der Schmiedehaut weggeschliffen.
Es entsteht das beliebte Rätsel, wie etwas sein kann, was eigentlich nicht sein kann, daß nämlich Wälzlagerstahl nicht zu härten ist.
Diese Enttäuschung kann man vermeiden, wenn man ein Stück des Lagers mit der Flex abschneidet und kurz anätzt. Zeigt es einen knapp 1 mm dicken dunklen Rand bei grauem Kern war es eben ein aufgekohlter Ring. Sie sind recht selten, kommen aber gelegentlich vor. Da sie aus relativ legierungsreichen Vergütungsstählen mit Chrom, Nickel und Molybdän gemacht sind, zeichnen sie wenigstens gut, müssen aber mit c-reichem Material kombiniert werden, wenn man nicht nur Zierstücke haben will.
Freundliche Grüße
U. Gerfin
 
Hallo,

Ich habe soeben eine Mail von Maik Schnitzer erhalten, mit der Analyse meines Stahles erschmolzen aus dem
Rasenerz aus den Feldern in der Umgebung des Dorfes in dem ich mit meiner Familie lebe.

Verhüttet wurde es in dieser Modifizierten Esse welche Ihr auf dem Bild seht, eigendlich nach dem Prinzip der Katalanischen Feuer....wenn auch etwas weit hergeholt.
So, an anderer Stelle hatte ich schon einmal darauf hingewiesen dass dieses Erz sich gerne zu Gusseisen verhütten lässt.
Der Analyse nach zu schliessen hatte ich wohl mehr Glück als Verstand ,

C-0,99
Si-0,05
Mn-0,11
P-0,001
S-0,008
Cr-0,01
Mo-0,01
Ni-0,07
Al-0,01
Cu-0,02
Co-0,00
Ti-0,00
V-0,00
Das wars, da es mit dem Mn wohl nicht allzuweit her ist, ist mit diesem Material die Ursprüngliche Frage wohl noch nicht beantwortet.
Jedenfalls ist der Block Renneisen im Wasser gehärtet , Glashart.

Ich werde Ihn die Tage mal durchschneiden und anätzen, um zu sehen wie weit die Durchhärtung erfolgt ist.

Meinen Dank geht an Maik Schnitzer

Gruss unsel
 
Jep, hab auch gerade ne Mail von ihm bekommen. Ich hab ihm ein Stück von dem Tamahagane der bei Dick angeboten wird geschickt. Den Stahl hab ich in Buchenmeilerkohle raffiniert. Aus Interesse hab ich ihm noch ein Stück Puddeleisen mitgeschickt...

Wens interessiert...

Puddeleisen:
C-0,06
Si-0,48
Mn-0,13
P-0,12
S-0,018
Cr-0,00
Mo-0,01
Ni-0,05
Al-0,01
Cu-0,01
Co-0,02
V-0,01
W-0,00

Tamahagane:
C - 0,73
Si - 0,05
Mn - 0,01
P - 0,021
S - 0,004
Cr - 0,01
Mo - 0,00
Ni - 0,04
Al - 0,02
Cu - 0,02
Co - 0,02
V - 0,01
W - 0,00


Vielen Dank an Maik

Gruß Jannis
 
Last edited:
Hallo

Ich habe in der in einem englischen Forum die nachstehende Zusammenstellung von metallurgische Analysen an Schwertern des 2. – 10. Jh. gefunden:

Jeroen Zuiderwijk

Iron in iron age, roman and early medieval swords - 01-05-2007, 05:10 PM

I just made a summary of metallurgical data on iron swords from "The prehistory of metallurgy in the British Isles" by R.F. Tylecote. Feel free to add more examples (especially on Hallstatt swords if anyone has it).

Iron age:

Isleham, UK, 50BC-50AD
- carbon contents: variable
- phosporous contents: 0.01%
- manganese contents: -
- hardness: 320-450 HV (cutting edge 370-450 HV)

Notes: sandwich of three layers, with a higher carbon central layer. Hardness suggests fast aircooling.

Waltham Abbey, UK, ?
- carbon contents: 0-0.25%
- phosporous contents: 0.075%
- manganese contents: 0.0035%
- hardness: 170-250 HV

Notes: 24 piled layers of 0-0.25 %C. 250 HV at edge, 170 HV at core

Other blades: examination of 5 blades from Llyn Cerrig Bach showed 4 piled blades with wrought iron with various degrees in carburization, and one piled at right angle to the axis of the cross-section (linear pattern), with alternating higher and lower carbon contents. All five blades have hardnesses in the 140- 265 HV range, usually higher at the edges and lower at the core.

Other notes: edges sometimes workhardened on the iron age swords.


Roman period:

'N' type Nydam sword, Denmark, first half of 3rd century AD
-Edges: one side 0.29% C, other 0.43% C
-Core: 0.5% C
-Thin iron strips on either side of core: 0.1% C
-Three twisted billets either side of core: 0.1-0.6% C
-Phosphorous contents: 0.16-0.21%

Note: A sword from South Shields, UK (197-205AD) has twist damast as well, with similar bronze inlays as Nydam sword.

Possibly spatha, Whittlesey, 2nd-4th century AD
Section shows well diffused structure of ferrite and pearlite with a higher carbon zone running through its centre, varying from 0.3% C at cutting edge to 0.25% C at center. The carbon contents of the center decreases to about 0.1% C at surfaces. Hardness varies from 120-150 HV.


Early medieval period:

Ulfberht sword, Donnybrook, Dublin, Ireland, ?
Centre:
- carbon contents: 0.2%
- phosporous contents: 0.02%
- manganese contents: 0.1-1.0%
Fine grained ferrite with spheroidal pearlite

Edge:
- carbon contents: 0.3-0.4%
- phosporous contents: trace
- manganese contents: 0.1%
Quench-hardened to 520-550 HV

Notes: piled layout.

French pattern-welded swords:

M. 7 core:
- carbon contents: 0.12%
- phosporous contents: 0.21%
- manganese contents: 0.01%

M. 10 core:
- carbon contents: 0.09%
- phosporous contents: 0.30%
- manganese contents: 0.05%

M.11 core:
- carbon contents: 0.08%
- phosporous contents: 0.16%
- manganese contents: nil

M.11 edge:
- carbon contents: 0.2%
- phosporous contents: 0.14%
- manganese contents: nil

Luneville sword, core:
- carbon contents: 0.01-0.05%
- phosporous contents: 0.18%
- manganese contents: nil

Luneville sword, edge:
- carbon contents: 0.02-0.03%
- phosporous contents: -
- manganese contents: -

Three Norwegian pattern welded swords: 0.414% C, 0.401% C and 0.52% C

Ulfberht sword from Norway, 10th century AD: 0.75% C (not patternwelded)

Frankish sword, Canwick Common, 9th-10th century AD:
Piled in 2mm thick layers
Structure varies from high-carbon martensite to lower-carbon structure throughout the structure
Hardness 306-630HV

Pattern-welded sword of Palace of Westminster, UK, 9th century AD:
Patternwelded areas down the center consist of 0.2% C iron together with fine and coarse grained ferrite and small globules of slag. Hardness 186-188 HV. The edges consist of fine-grained mild steel with a ferrite + pearlite structure, but surprizingly only a hardness of 136- 145 HV. Patternwelded areas are possibly harder due to higher phosphorous contents.

Note:
Story of the batlle at Swanfirth against Snorri and his folk shows that good and bad swords were used concurrently. Steinthor found that "the fair-wrought sword bit not whenas it smote armour, and oft he must straighten it under his foot"

General note: Phosporous adds slightly more hardness to non-quenched, non-workhardened steel then carbon does. So in none heat treated iron, you can replace phosphorous by carbon to get a blade of similar hardness. Phosphorous makes the steel more brittle though.



Nachstehend findet Ihr auch einen Ausschnitt aus folgender Publikation:

Archäologische Eisenverhüttung im Experiment
Messungen von Reaktionsparametern und Reaktionsprodukten von Marianne Senn, Peter Lienemann und Thomas Bührer

Zusammenfassung:
Die Gruppe «Rennfeuer» führte Experimente zur Verhüttung von Eisenerz im direkten Verfahren durch. Dazu verwendete sie einen Ofen, der dem frühmittelalterlichen Typ Boécourt nachempfunden war, und benutzte Roteisenerz vom Gonzen SG, das bisher im Experiment nicht erfolgreich verhüttet werden konnte. Messungen der EMPA während der Versuche sowie an den Produkten erlauben es, Experiment und archäologische Wirklichkeit zu vergleichen. Die Messungen zeigten, dass das experimentelle Vorgehen trotz Eisen- und Fliessschlacken-produktion noch nicht der archäologischen Wirklichkeit entspricht. Sie boten aber die Möglichkeit, das produzierte Eisen an Hand der darin enthaltenen Spurenelemente zu charakterisieren, so dass heute bei archäologischen Eisenfunden gefragt werden darf, ob sie vom Gonzen stammen oder nicht.

Das Eisenerz enthält in der berechneten oxidischen Bindungsform ausgedrückt im Durchschnitt wenig Phosphor (0,06% P205) und etwas Schwefel (0,09% S03). Während sich der Phosphor in der direkten Verhüttung teilweise in der Schlacke anreichert, gelangt der Schwefel wegen seiner dem Eisen ähnlichen Reduzierbarkeit ins Metall. Daneben werden Cobalt, Nickel, Kupfer und Arsen im Eisen angereichert (10).

Das Gonzenerz ist sehr arm an diesen Spurenelementen, die mit der Plasma- Massenspektrometrie (ICP-MS) unabhängig von ihrer chemischen Bindungsform ermittelt werden. Es enthält ungefähr gleichviel Nickel (0,003- 0,0065%) wie Arsen (0.003-0,0065%), wenig Cobalt (0,0005-0,0025%) und wenig Kupfer (0,0005 bis 0,0015%). Das daraus gebildete metallische Eisen, in dem die Spurenelemente mit Hilfe eines Lasers (LA-ICP-MS) gemessen wurden, enthält viel weniger Phosphor (0,003%) als das Erz. Schwefel konnte nicht gemessen werden. Hingegen finden sich Nickel (0,024-0,04%), Cobalt (0,004-0,009%), Kupfer (0,005-0,03) und Arsen (0,024-0,04%) in angereicherten Massenanteilen.



Systematische Erfassung von Metallurgischen Analysen:

Zurzeit versuche ich die gefunden Analysen systematisch in einer Tabelle zusammenzufassen, um daraus Tendenzen bezüglich Gehalt von Kohlenstoff- und weiteren Legierungselementen sowie ihrer geografischen Herkunft und Zeitepoche zu erhalten.

Aufgrund der bis jetzt erfassten Daten fällt auf, dass sich die Kohlenstoffgehalte der Artefakte hauptsächlich im Bereich 0.1 – 0.5% (Durchschnittswert 0.24%) bewegen.

Für folgende Legierungselemente haben sich folgende Durchschnittswerte ergeben: Mangan 0.089%, Silizium 0.007%, Chrom 0.007%, Nickel 0.035%, Wolfram 0.001% (Elemente, welche ab einer gewissen Konzentrationen die Einhärtetiefe erhöhen können), Phosphor 0.167, Schwefel 0.107, Kupfer 0.062, Cobalt 0.036, Arsen 0.051, Zink 0.040, usw. Da ich erst mit der Erfassung von Daten begonnen habe, kann dieses „Zwischenresultat“ sicherlich noch nicht als repräsentativ bezeichnet werden.

Interessant ist es auch diese Durchschnittswerte mit den nachstehenden Grenzwerten für unlegierte Stähle gemäss DIN EN 10020 zu vergleichen: Mangan 1.650%, Silizium 0.600%, Chrom 0.300%, Nickel 0.300%, Wolfram 0.300%, Kupfer 0.40, Cobalt 0.30. Die Durchschnittswerte der Rennofenprodukte sind deutlich tiefer als die Grenzwerte für unlegierte Stähle gemäss DIN EN 10020.

Kann mir jemand sagen, wie man eine PDF-Datei in einem Forumsbeitrag beifügen kann. Ich könnte Euch so den ersten Entwurf meiner Tabelle beilegen.

Solltet Ihr im Besitze von metallurgischen Analysen europäischer Rennofenprodukte (Schwertern, Luppen, Eisenbarren, etc.) sein, wäre ich Euch für eine Zustellung dankbar. Ich könnte diese dann auch in meiner Tabelle aufnehmen.

Grüsse

Longbow64
 
Last edited:
@Longbow64, danke für deinen Beitrag.
Du fragst nach Europäischen Lupen/Barrenresultaten resp. Analysen?
Ich habe sie in Post 42 veröffentlicht!

Wenn du den Link in Post 43 anklickst, und in diesem Tread auf Post 13 weitergehst, siehst du die Analyse des von mir Verhütteten Rasenerz . Sowas ist eigendlich nichts besonderes, aber es ist immerhin Europäisch ;-)

Gruss unsel
 
Hallo

Bezüglich dem Thema „Wie kommen Legierungselemente aus den Erzen in den Stahl ?“ möchte ich in diesem Beitrag zuerst auf das folgende Publikation hinweisen: „Das Schmiedehandwerk im nordalpinen Raum von der Eisenzeit bis ins frühe Mittelalter“ – Naturwissenschaft und Technologie 5 - von Frau Dr. Marianne Senn – herausgegeben im Verlag Marie Leidorf GmbH, Rahden/Westf. 2005.

Aus dieser Publikation möchte ich zuerst folgende Stellen aus dem Kapital Rennfeuer Eisen - Die Charakterisierung eines heterogenen Materials, zitieren:

„Die chemische Zusammensetzung von im Rennofen hergestellten Eisen ist aus zahlreichen metallographischen Untersuchungen gekoppelt mit chemischen Analysen bekannt. Es handelt sich nach heutigem Begriff um unlegierten Stahl (Schuhmann 1991, 443), der auch phosphor- oder arsenreich sein kann. Gewisse Materialeigenschaften von Rennfeuer-Eisen sind aus älteren Untersuchungen bekannt (Schulz 1955, 365-371). Es wird als gut schmied- und feuerschweissbar beurteilt, da es silizium- und kohlenstoffarm ist, wobei die zahlreichen Schlackeneinschlüsse fast wie Schweisspulver wirken. …

… Wie aus dieser Übersicht hervorgeht, ist das bei der Verhüttung entstehende Eisenprodukt und damit auch die Materialeigenschaften abhängig von der chemischen Zusammensetzung und den Prozessbedingungen während der Herstellung. Welche Stoffe sich unter den gegebenen Bedingungen in einem binären System bilden können, wird durch so genannte Zustandsdiagramme beschreiben. …

… Im Rennofen hingegen (im Gegensatz zum Hochofen) verläuft die Reduktion im festen, teigigen Zustand bei Temperaturen unterhalb des Schmelzpunktes von Eisen im Bereich von 900 bis 1200 C (Flunzin 2002). … Am stärksten wird die chemische Zusammensetzung von Roheisen und Rennfeuer-Eisen durch die Zusammensetzung der Ausgangserze und Brennmittel (Holzkohle und Koks) beeinflusst. …

… Die unterschiedlichen Herstellungstemperaturen führen zu unterschiedlichen chemischen Reaktionen der beteiligten Materialien (Erz, Brennstoff, Zuschläge) und beeinflussen so die Zusammensetzung des Produkts. Im Hochofen sind es die Elemente Eisen, Silizium, Mangan und Phosphor aus dem Erz, die neben Kohlenstoff aus dem Brennmittel die Produktzusammensetzung bestimmen. Rennofen-Eisen enthält die Elemente Eisen, Kohlenstoff, Phosphor und Arsen. Neben der Temperatur bestimmen weitere thermodynamische Gegebenheiten die Metallzusammensetzung. So ist von Phosphor bekannt, dass er sich in unterschiedlichem Ausmass an der Metallbildung beteiligt (Kronz 1997, 10). Als Beispiele von phosphorreichen, dänischem Raseneisenerz reduziert wurde (Buchwald/Voss 1992, 34) sowie verschiedende englische, die mit dortigen phosphorreichen Eisenerzvorkommen in Verbindung gebracht werden können (Crew 1994, 347). …

… Neben Eisenverbindungen und Begleitbestandteilen enthalten die Eisenerze auch verschiedene Spurenelemente wie Nickel, Cobalt, Kupfer und Arsen, die sich bei der Verhüttung im Eisen anreichern. Selten treten Nickel und Arsen auch in höheren Konzentrationen als Begleitbestandteile in Eisenerzen auf, so im Ferro-Nickel-Vorkommen auf dem griechischen Euböa und im eisernen Hut von Rio Tinto in Spanien. Als eiserner Hut wird im deutschen Sprachraum der Ausbiss der Oxidationszone von Brauneisenerz bezeichnet (Tylecote 1987, 52-53, und Tylecote/Thomson 1973, 194). Beschrieben wurde auch die Anreicherung von Silber, Gold, Blei, Titan und Zink. Die anderen Spurenelemente (Zr, Y, Sr, Rb, Ba, V, Cr u. w.) reichern sich in der Schlacke an, weil sie erst bei höheren Temperaturen reduzierbar sind. …

… Für die Elemente Mangan, Vanadium und Chrom, die sich im Rennofen vorwiegend in der Schlacke anreichern, ergaben sich sehr geringe Anreicherungsziffern.


Nun zum neuen Zwischenstand meiner Mittelwert-Erhebung von chemischen Analysen antiker und mittelalterlichen Klingen:

Wie im Beitrag Nr. 8 vom 8.12.2009 erwähnt, erfasse ich die gefunden chemischen Analysen über Blankwaffen aus der Latènezeit bis und mit ca. Ende des 16. Jh. in einer Tabelle, um daraus Tendenzen bezüglich Gehalt von Kohlenstoff- und weiteren Legierungselementen sowie ihrer geografischen Herkunft und Zeitepoche zu erhalten.

Die Mittelwerte beinhalten zurzeit primär Schwertklingen sowie Pfeile und Lanzenspitzen aus der Latènezeit bis und mit Frühmittelalter. Bei den Mittelwerten inkl. VO (Vergleichsobjekte) handelt es sich um die zusätzlich erfasste Analysen von Vergleichsobjekten, wie Luppen, Tamahagane, Scharsachstahl, Toledo-Dolch aus dem 18. Jh., etc.)

Aufgrund der bis jetzt erfassten Daten fällt auf, dass sich die Mittelwert der Kohlenstoffgehalte der Artefakte hauptsächlich im Bereich 0.05 – 0.4% (Durchschnittswert ca. 0.2%) bewegen. Der Phosphorgehalt kommt mit einem Mittelwert von ca. 0.125% auf den 2. Rang der „natürlichen“ Legierungselemente.

Mittelwerte der Erhebungen - Zwischenstand 9.1.2010 (mögliche Fehleingaben sind nicht ganz auszuschliessen, Danke für Euer Verständnis):

C - Kohlenstoff: 0.195%, inkl. VO 0.262%
P - Phosphor: 0.125%, inkl. VO 0.140% (unleg. nach DIN EN 1020 Gehalt < 0.045%)
Mn - Mangan: 0.045%, inkl. VO 0.042% (unleg. Nach DIN EN 1020 Gehalt < 1.650%)
Si - Silizium: 0.007%, inkl. VO 0.023% (unleg. nach DIN EN 1020 Gehalt < 0.600%)
Cr - Chrom: 0.001%, inkl. VO 0.003% (unleg. nach DIN EN 1020 Gehalt < 0.300%)
Ni - Nickel: 0.056%, inkl. VO 0.049% (unleg. nach DIN EN 1020 Gehalt < 0.300%)
W - Wolfram: 0.001%, nur beim Tizona Schwert gemessen (unleg. nach DIN EN 1020 Gehalt < 0.300%)
S - Schwefel: 0.073%, inkl. VO 0.046% (unleg. nach DIN EN 1020 Gehalt < 0.045%)
Cu - Kupfer: 0.031%, inkl. VO 0.027% (unleg. nach DIN EN 1020 Gehalt < 0.400%)
Co - Kobalt: 0.054%, inkl. VO 0.048%
AS - Arsen: 0.040%, inkl. VO 0.040%
Mo - Molybdän: 0.000%, inkl. VO 0.003% (unleg. nach DIN EN 1020 Gehalt < 0.080%)
Zn - Zink: 0.040%, inkl. VO 0.040%
AI – Aluminium: unter Nachweisgrenze, inkl. VO 0.001% (unleg. nach DIN EN 1020 Gehalt < 0.030%)
V - Vanadium: unter Nachweisgrenze, inkl. VO 0.001% (unleg. nach DIN EN 1020 Gehalt < 0.100%)

Der bisherige Stand der Erfassung der „chemischen Zusammensetzungen“ von westeuropäischen Klingen aus Raffinierstahl als „Schmiedegrundmaterial“ bestätigt, dass diese mit Ausnahme des Kohlenstoff- und Phosphorgehalt als faktisch legierungsfrei angesehen werden können. Die Werte der vorhandenen Spurenelemente (dementsprechend ohne C und P-Gehalt) liegen weit unter den Grenzwerten für unlegierte Stähle nach heutigen Normen.

Bezüglich der chemischen Analysen von „vorindustriellen“ Eisen- bzw. Stahlobjekten sowie des relativ erhöhten Phosphorgehaltes möchte ich folgende Abschnitte aus der erwähnten Publikation von Frau Dr. Marianne Senn zitieren:

… Genau so schwierig ist es mit der chemischen Zusammensetzung der untersuchten Metalle: obwohl bereits in den 60iger Jahre des 20. Jh. der Verband deutscher Eisenhüttenleute dazu aufrief (Schulz 1963), Metall und Schlackeneinschlüsse wegen ihrer vollständig verschiedenartigen chemischen Zusammensetzung getrennt zu analysieren, gibt es bis heute Beispiele von Metallanalysen, die dies nicht berücksichtigen (Zimmermann 2000, 105-132).“

„Waffen, Werkzeuge und Messer wurden untersucht, um ihre Qualität mit modernen Objekten zu vergleichen und um zu überprüfen, ab wann heutige Qualitätsvorstellungen und Verfahren systematisch angewandt wurden. Es zeigte sich allerdings bald, dass in der Vergangenheit auch Eisen benutzt wurde, das in der Gegenwart als minderwertig definiert wird. Das bekannteste Beispiel ist das „phosphorreiche Eisen“, dessen Gebrauch heut auf wenigen Sonderanwendungen beschränkt ist, das sich aber in der Eisenzeit grosser Beliebtheit erfreute. Phosphor ist im modernen Eisen unerwünscht, weil es sich heterogen im Metall verteilt bzw. zu Seigerungen neigt, die nur mit technisch nicht vertretbarem Aufwand ausgeglichen werden können. Schaut man auf die Entwicklung der Metallurgie zurück, so wird ersichtlich, dass vor zweihundert Jahren weit höhere Phosphorgehalte im Eisen und Stahl als unschädlich galten als heute (Ehrenreich 1985, 66-67).

Also müssen vermutlich chemische Analysewerte von Elementen mit grösseren Abweichungen zu den erhobenen Mittelwerten mit entsprechender Vorsicht interpretiert werden. Möglicherweise wurde die entsprechende Probe aus einem Schlackeneinschluss entnommen.

Dieser Zwischenstand der erwähnten Erhebungen bestätigen die nachstehende Schlussfolgerung von U. Gerfin in seinem Beitrag 34 bzw. auch die vorgängig gemachte diesbezügliche Aussage von Volker Hollmann, welche der Auslöser dieser spezifischen Forumsdisskusion war.

„Für den Schweißdamast aus Raffinierstählen hätte die Legierungsfreiheit die einfache Folge: In der uns bekannten Form hätte es ihn nicht geben können. Die Vielzahl der Muster- und Farbgestaltung moderner Damaste beruht eben auf den unterschiedlich auf den Säureangriff reagierenden einzelnen Schichten. Gibt es aber keine unterschiedlich legierten Schichten, so kann sich auch kein Muster zeigen.

Es bliebe dann nur die Musterbildung über die Verunreinigung mit Phosphor oder über den unterschiedlichen Kohlenstoffgehalt. Phosphorhaltiges Eisen oder phosphorhaltiger Stahl werden viel weniger angegriffen als entsprechendes phosphorfreies Material. Diese Schichten würden also silberhell zeichnen.

Musterbildung über den Kohlenstoffgehalt ist nur bei geringer Lagenzahl und möglichst niedrigen Schweißtemperaturen möglich, da der Kohlenstoffgehalt sich über den Querschnitt recht schnell durch Diffusion ausgleicht.

Historischen Befunden widerspricht das nicht, da Damaszenerstahlgegenstände meist mit niedriger Lagenzahl und oft bewusst auch mit Phosphoreisen gefertigt wurden.“


Bei den durchgesehenen Schwertklingenanalysen fällt auf, dass die Kohlenstoffunterschiede innerhalb der Schwertkerne höchstens ca. 0.3% betragen. Die vorhandenen Kohlenstoffgehalte innerhalb der Klingenkerne bewegen sich gemäss den durchgesehenen Analysen hauptsächlich im Bereich zwischen 0.0 und 0.4%. Interessant ist auch das die meisten Schneiden C-Gehalt von höchstens 0.4% (in seltenen Fälle 0.7-0.8%) haben. Die Klingenkerne sowie -schneiden bestehen somit anscheinend aus Eisen und kohlenstoffniedrigen, untereutektoiden Stahl.

Bezüglich der Musterbildung über die Verunreinigung mit Phosphor oder über den unterschiedlichen Kohlenstoffgehalt stelle ich mir aber folgende Frage:

Ist es wirklich möglich dass Schmiedemuster mit so geringem Kohlenstoffgehalt (unter 0.5%) bzw. Kohlenstoffunterschiede innerhalb von feuerverschweissten Raffinierstahllagen von höchstens 0.3%, durch Ätzung optisch klar erkennbare Schmiedemuster ergeben? Im vorerwähnten Buch von Frau Dr. M. Senn finden sich auch verschiedene chemische Analysen und Anschliffübersichten von Schwertklingenproben aus der Latènezeit bis ins Frühmittelalter. Wenn man die mit Nital angeätzten, x-fach vergrösserten Klingenausschnitte betrachtet, wo der C-Gehaltsunterschied eben relativ klein ist, sind keine „eigentlichen“ Schmiedemuster erkennbar. Nur die dunklen, sehr feinen Schweissnähte, welche die einzelnen Lagen trennen werden manchmal erkennbar. Die phosphorreicheren Lagen sind aber mit der Nital-Ätzung nicht oder geringst sichtbar.

Um die phosphorreicheren Lagen erkennbar zu machen, wurde bei den gleichen Klingenausschnitten mit der „Oberhofer“-Methode geätzt. Bei diesem ganz speziellen Ätzverfahren erscheinen seigerungsfreie Stellen dunkel, während Seigerungsstellen nicht angegriffen werden. Ob eine solche oder ähnlich spezielle Ätz-Methode schon in der Antike oder Frühmittelalter bekannt war, um Schmiedemuster sichtbar zu machen, ist mir unbekannt.

Als Alternative zur Säurenbehandlung, um absichtlich Schmiedemuster (auf „unlegiertem“ Raffinierstahl basierend) ersichtlich zu machen, kommt die Methode der qualitativ hochstehender Politur, wie sie Herr Stefan Mäder in seiner Publikation: „Stähle, Steine und Schlagen“ als möglich bis wahrscheinlich darlegt, in Betracht. Dieses Verfahren kennen wir auch von den japanischen Klingenpolituren.

Was denkt Ihr darüber?

Grüsse

Longbow64

P.S. Zur Vermeidung von allfälligen Missverständnissen, möchte ich noch folgendes festhalten: Bei meinen Beiträgen zu diesem Thread, beziehe ich mich zurzeit nur auf die Klingen aus der Latène-Zeit bis ca. Ende des 16. Jh.. Die westeuropäischen Klingen mit Schweissschmiedemustern aus der Zeit ab ca. Mitte des 18. Jh., welche anscheinend primär durch die Nachahmung der orientalischen Wootz bzw. Tiegelstahlklingen und Schweissverbundklingen bzw. -Läufe entstanden sind, müssen meiner Meinung nach, aus entstehungsgeschichtlichen und technologischen Gründen separat betrachten werden.
 
Zunächst herzlichen Dank an Longbow für die fundierten Mitteilungen.
Es verdichtet sich das Bild, daß im Rennfeuer nicht nur Silizium und Mangan, sondern auch die anderen Legierungselemente nicht oder nur in homöopathischen Dosierungen in das Eisen eingehen, außer den Stahlschädlingen Phosphor, Arsen und Schwefel.
Wäre das wirklich so, so hätte das, wie angedeutet, weitreichende Folgen für die Einschätzung früher Damastklingen aus Schweißdamast.

Soweit Wootz betroffen wäre, lägen die Verhältnisse wieder anders, da ja hier von einem tatsächlichen Schmelzen auszugehen ist, was zu einer deutlichen Auflegierung mit eventuell in den Erzen vorhandenen Legierungselementen führen würde.

Wenn Wootz allerdings nicht aus einer Direktreduktion aus den Erzen entstanden wäre, sondern durch Einschmelzen von Rennfeuereisen, wäre es wieder nichts mit dem Auflegieren.

Es wird auch immer wieder mal von Temperaturen von 1300 Grad im Rennfeuer berichtet. Da wäre eine Reduktion auch von anderen Elementen möglich ?.

Ich selbst habe bei Rennfeuerversuchen, bei denen ich anwesend war, gesehen, daß auch Roheisen/Guß entstanden war, also Eisen viel C aufgenommen hatte und geschmolzen war. Wie sieht es da mit der Aufnahme von Legierungselementen aus ?.

Als Fazit für mich halte ich fest, daß Rennfeuereisen g r u n d s ä t z l i c h legierungsfrei ist, bis auf die genannten Störenfriede. Ob das in allen Fällen so sein muß, bleibt zu klären.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 
Wenn Wootz allerdings nicht aus einer Direktreduktion aus den Erzen entstanden wäre, ....

Das ist aufgrund der stöchometrisch erforderlichen Verhältnisse wohl abschließend geklärt und ad acta gelegt. Die Tiegel hätten in diesem Fall wesentlich größer sein müssen.


..... sondern durch Einschmelzen von Rennfeuereisen, wäre es wieder nichts mit dem Auflegieren.

Aber ja doch. Denn wenn man davon ausgeht, dass dafür nicht gerade die Sahnestücke der Luppen verwendet wurden (und wer würde das auch schon tun?) dann hat man ja aus der Schlacke immer noch alle Möglichkeiten. Das abschließend zu klären ist aber ziemlich einfach. Da biete ich mich auch gerne an, denn ich habe alle erforderlichen Materialien sowie entsprechenden Zugang zu Prüfmöglichkeiten. Nur sollten wir warten, bis die Eskimos ihre Iglus vor meiner Haustür abgebaut haben. :D
 
Hallo

Im Zusammenhang mit der allfälligen Auflegierung bei höheren Temperaturen (wahrscheinlich bis 1300 ºC in Ausnahmefälle für Rennöfen der Antike bis ca. anfangs Spätmittelalter, werde aber noch nachschauen), habe ich für folgende Legierungselemente die Schmelztemperaturen sowie deren „Entdeckungsjahr“ kurz herausgeschrieben (bitte nachprüfen):

Mangan – Mn: Schmelzpunkt bei 1264ºC (Entdeckungsjahr 1774)
Silizim – Si: Schmelzpunkt bei 1410ºC (Entdeckungsjahr 1787)
Chrom – Cr: Schmelzpunkt bei 1907ºC (Entdeckungsjahr 1798)
Nickel – Ni: Schmelzpunkt bei 1455ºC (Entdeckungsjahr 1754)
Wolfram – W: Schmelzpunkt bei 3380ºC (Entdeckungsjahr 1783)
Cobalt – Co: Schmelzpunkt bei 1494ºC (Entdeckungsjahr 1735)
Molybdän – Mo: Schmelzpunkt bei 2623ºC (Entdeckungsjahr 1778)
Vanadium – V: Schmelzpunkt bei 1910ºC (Entdeckungsjahr 1801)

Ich nehme an, dass eine absichtliche Auflegierung der aufgeführten Legierungselemente in der Antike bis ins Spätmittelalter und sogar bis ca. 2. Hälfte des 18. Jh. noch nicht vorgenommen wurde, da diese Elemente erst ab den Jahren 1735 entdeckt wurden.

Auch die sehr hohen Schmelzpunkte dieser Elemente machen eine unbewusste Auflegierung in der Antike bis anfangs des Spätmittelalters bzw. bis zum Einsatz des leistungsfähigeren Stückofens ab ca. dem 14. Jh. eher unwahrscheinlich.

Grüsse Longbow64
 
Auch die sehr hohen Schmelzpunkte dieser Elemente machen eine unbewusste Auflegierung in der Antike bis anfangs des Spätmittelalters bzw. bis zum Einsatz des leistungsfähigeren Stückofens ab ca. dem 14. Jh. eher unwahrscheinlich.

Gerade bei Wolfram sieht man recht schön, dass diese Theorie nicht ganz stimmen kann. Wolfram schmilzt - wie du selber geschrieben hast - bei über 3300ºC. Leider siedet Eisen bei ~2860°C. Also müsste das Eisen bereits verdampft sein bevor es Wolfram aufnehmen könnte. Nachdem es aber sehr wohl W-Legierten Stahl gibt...

Vielmehr lösen sich viele Metalle auch unterhalb ihres Schmelzpunktes in anderen metallischen Schmelzen. Das hat nichts mit dem Aufschmelzen zutun, sondern ist ein ähnlicher Vorgang wire das Lösen von Zucker in Wasser.

Die Frage ist also eher: kann man eventuell vorhandene "Begleiterze" im Rennofen reduzieren. Dann könnten diese sich in den Stahl/Eisen einlegieren - wenn er bei 1300°C flüssig ist (natürlich abhängig vom Kohlenstoffgehalt).
 
Hallo

Zum Thema Phosphor bzw. zur Frage wie Phosphor ins Renneisen gelangt, möchte ich noch folgenden interassnten Hinweis aus der Publikation aus dem Jahre 2004 „STAHL UND EISEN VON DER SCHNIPPENBURG BEI OSTERCAPPELN, LANDKREIS OSNABRÜCK; Neue Analytisch-methodische Untersuchungsansätze, A. Kronz, K. Simon und S. Möllers, wiedergeben:

„Die Herstellung von Eisen vor der Einführung der sogenannten indirekten Verfahren zeichnete sich durch eine relativ moderate Temperaturführung aus, die dazu führte, dass nur wenige chemische Elemente dem Metall zulegiert wurden. Nur Elemente, die ebenso leicht wie das Fe oder leichter aus der oxidischen Bindungsform zu reduzieren sind, gelangen bei dem direkten Herstellungsverfahren des Rennfeuers in das Metall. Alle übrigen verbleiben, soweit nicht flüchtig, in der Schlacke. … Moderat siderophil verhalten sich P und C. Der Phosphorgehalt hängt … im Wesentlichen von den thermodynamischen Randbedingungen ab und nicht, wie man vermuten könnte, vom Phosphorgehalt der Erze. Vielmehr stellt die Holzkohlenasche ein derart großes Reservoir an Phosphor dar, dass aus den P-Gehalten von Eisen keine Provenienzschlüsse ableitbar sind (KRONZ 2002). Ebenso ist es inzwischen unbestritten (CREW 1994, SCHULZ 1955), dass höhere Phosphorgehalte in Eisen nicht mit qualitätsmindernden Eigenschaften einhergehen müssen, wie moderne Metallurgen gelegentlich behaupten, sondern bestimmte Eigenschaften, wie Zähigkeit oder Feuerverschweissbarkeit, deutlich verbessern.“

Grüsse Longbow64
 
Interessanter Aspekt.

Danke für deine Information.
Wird das heute auch noch so gesehen?

Gruss unsel
 
Ja die moderaten Temperaturen, behindern einen frivolen Transfert der Kohlenstoffliga, stimmt:rolleyes: zu schnell geredet sorry.

Andererseits trotzdem zu nichts zu gebrauchen,wegen des zu hohen P gehalt ausser Deko.

Danke Jean

unsel
 
Last edited:
Damit Legierungselemente in das Eisen einwandern können ist es nicht nötig diese aufzuschmelzen !
Wurde ja schon mehrmals geschrieben.
Man sollte sich nicht dazu verleiten lassen zu glauben das alle Legierungselemente geschmolzen werden müßen. Der vollständig halt halber muß man aber die einzelnen Elemente gesondert betrachten. Eine universell anwendbare Regel gibt es nicht.
Mangan ist da nicht so einfach zu behandeln wie z.B. Kohlenstoff.

Es ist aber schon nachvollziehbar das man in die Richtung des aufschmelzens marschieren will. Zur Verdeutlichung wie es heute bei moderner Stahlerzeugung gemacht wird.

http://www.dillinger.de/cdstahlherstellung/cd/screens/htmlstand/c3.html
(Hier hat man auch einige andere Basic an Infos )

Aber.......

Beispiel Kohlenstoff, eines der vielleicht wichtigsten Legierungselemente.
Schmelzpunkt von Kohlenstoff : 3540 Grad !

Es ist aber aus der Praxis bekannt das bei Einsatzhärtestählen Temperaturen ab 710 bis 850 Grad ausreichen um einen steuerbaren Prozess des Aufkohlens in bereits fertige aus erschmolzenem Stahl produzierte Werkstücke zu bekommen.

Die Sache läuft doch darauf hinaus herrauszufinden welche Bedingungen gegeben sein müßen damit Silicium oder Mangan überhaupt in Eisen diffundieren kann bzw. was muß gegeben sein das die erzbegleitenden Elemente wie Mangan ebenfalls reduziert werden.

Also Temperatur und die äußeren chemischen Bedingungen müßen geklärt werden.

Danach kann man den Rennfeuerprozess mal beleuchten was da passiert.

Das ist genauer betrachtet nicht ganz so einfach wie man auf den ersten Blick meint.
 
Last edited:
Beispiel Kohlenstoff, eines der vielleicht wichtigsten Legierungselemente.
Schmelzpunkt von Kohlenstoff : 3540 Grad !

Sorry, Dieter, aber Kohlenstoff schmilzt nicht. Es ist eines der Elemente, die vom festen in den gasförmigen Zustand übergehen. :D
 
Lehrbuch der anorganischen Chemie :

Seite 1111 oben



Vorkommen.
Mangan ist in der Natur recht verbreitet und am Aufbau der Erdrinde mit 0,085% beteiligt, also etwa ebenso häufig wie Phospor und Kohlenstoff. In der Natur kommt Manganerz fast ausschlieslich in oxidischer Form vor. Brauneisenstein, Roteisenstein, Braunit sowie Geothit und Manganit enthalten als Begleitung Mangan.
Entdeckt von C.W.Scheele 1774 und nachgewiesen.

Zitat
Metallisches Mangan kann nicht wie das im Periodensystem rechts benachbarte Eisen durch Reduktion seiner Oxide mit Kohle gewonnen werden, da man hierbei wie im Falle des Chroms nur zu Carbiden kommt. .Die beste Darstellungsmehode ist die elektrolytische (Elektrolyse von MnSo4-Lösungen*). Weiterhin ist es auf alumino und silicothermischen Weg erhältlich.

*Da die höheren Maganoxide bei dem Reduktionsprozess in Mangan (II)-oxid und Sauerstoff zerfallen, ist letzteres Oxid für den Reduktionsprozess maßgebend.
Zitat Ende

Soviel zu Mangan.

Somit scheint die Aussage das man im normalen Rennfeuer kein Mangan aus den Erzen dem Rohstahl zulegieren kann richtig zu sein.

Ergänzend noch eine Analyse von Schlackeneinschlüssen.
Tafel 7 ,aus Metallkundliche Aussagen an alten Eisenfunden.

Bezeichnung :
Bajuwarisches Schwert,
SiO2 23%
Al2O3 9,1 %
FeO -
Fe2O3 51,8 % ? (Steht so in der Tabelle)
MnO 2,2%
CaO 5,0%
MgO 1,2%
Cr2O3 0,7%
TiO2 -

Maueranker

hat ebenfalls 1,0% MnO

Damit komme ich wieder auf meinen Beitrag Nr 2 zurück indem ich mal laut darüber nachgedacht hatte ob die Schlackeeinschlüsse eventuell beim Analysieren mit verdampft werden und so eine eventuelle Fehlinterpretation der Analysewerte denkbar sind. Da das Mangan offensichtlich in der Schlacke nachgewiesen werden kann ist damit auch die Frage geklärt wohin den das erzbegleitende Mangan gegangen ist.

Das aber bitte jetzt erst mal nur für Mangan !

Hierbei bin ich meiner Partnerin zu Dank verpflichtet .........Sie ist was Chemie angeht ehrheblich fitter als ich es je war und hat hier sehr zum besseren Verständniss bei mir nachgeholfen.:)
 
Last edited:
@D.Kraft

die Schlackenanalyse ist definitiv interessant. Das könnte eine funkenspektrometrische Analyse tatsächlich verfälschen.
 
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