Sil-Carb - Was ist das für ein Schleifstein und wozu setzt man ihn ein?

Hallo zusammen,

bisher habe ich zum Schleifen meiner Messer die Schleifmaschine aus unserer Werkstatt benutzt. Dabei werden die Messer scharf, aber kleinere Taschenmesser sind auch schnell runtergeschliffen - klar, wenn jedes Mal die Funken sprühen. Außerdem gewinnt man mit dem Schleifergebnis auch gewiss keinen Schönheitspreis.

Da ich gerade dabei bin, mir auch schönere Messer zuzulegen, ist das sicher nicht die Ideallösung, auch wenn ich mit der erreichten Schärfe sehr zufrieden bin.

Auf meinem fast neuen japanischen Wasserstein 1000/6000 erziele ich trotz genauem Befolgen der bekannten Anleitungen im Internet kein wirklich zufriedenstellendes Ergebnis, bzw. da kommt es mir so vor, als müsste ich stundenlang schleifen, bis sich überhaupt was verändert. Ist das bei euch auch so?

Naja, nun zu meiner eigentlichen Frage: habe bei uns auch noch folgenden Schleifstein gefunden:



Näher betrachtet schaut er so aus:



Noch näher betrachtet so:



Und wenn man ihn für ein paar Minuten ins Wasser legt, so:



Da wäre jetzt meine Frage, ob man anhand der Bilder beurteilen kann, was das für ein Stein ist, und wie und für was man ihn benutzt? Benutzt man ihn genauso, wie einen japanischen Wasserstein? Der Stein fühlt sich recht rau an, einen ordentlichen Materialabtrag bewirkt er aber meines Erachtens nicht. Oder benutzt man ihn trocken?

Beste Grüße ins Forum!

Hallöchen,
wenn ich mich nicht irre, dann dürfte das ein Wetzstein für eine Sense sein.
So habe ich ihn zumindest kennen gelernt.
Dürfte demnach für Messer nicht sinnvoll genug sein.

Cheers,
Kai

Das ist ein Wetzstein, z.B. zum Scharfhalten von Sicheln. Für das Schärfen feiner Messerklingen eher nicht geeignet, dazu dürfte Dein Wasserstein ausreichen. Wenn Du ihn allerdings bei den Taschenmessern einsetzt, die Du vorher an der Schleifmaschine malträtiert hast, wundert es mich nicht, dass das Ergebnis nicht zufriedenstellend ist.
Diese Messer sind nämlich eventuell verhunzt, brauchen im mindesten aber einen neuen Grundschliff.

Lies Dich hier im Forum mal intensiver ein, zum Thema Schärfen mit Wassersteinen gibt es massenweise Informationen.

Hallo,

das ist ein sog. Sensenstein, der steckte früher in einem wassergefüllten Horn beim Sensen am Gürtel und damit wurde die Sense beim Mähen immer wieder geschärft.

Wenn du mit japan. Wassersteinen keine Schärfe hinbekommst wirds mit dem Sensenstein wohl auch nix
Da hilft nur Üben, Üben und nochmals Üben.

Wenn du mit deinem 1000/6000 Wasserstein nicht recht vorankommst, kann natürlich auch sein dass deine Messer recht stumpf sind. Dann kann ein gröberer Siliziumcarbidstein schon sinnvoll sein, um erst einmal eine vernünftige Grundschärfe anzubringen. Ein plan aufliegender Bankstein scheint dürfte dafür besser geeignet sein als dein Wetzstein, aber gehen sollte das damit auch. Der Sprung zum 1000'er scheint mir aber schon noch recht groß, ohne den Wetzstein und deinen Wasserstein genauer zu kennen.

Grüße
Rainer

wie schon tausendfach angemerkt hast du wunderbare Bilder eines Steines gemacht der uns normalerweise den Schauer durch die Glieder fähren lässt
Das ist ein Sensentwetzstein aus SiC, Siliziumcarbid.
Er ist sehr grob und für wirklich krasse Arbeiten gedacht.


Ich habe aber einen Vorschlag für dein Schleifproblem:
Ein 1.000er ist für Küchenmesser und Taschenmesser ein recht feiner Stein.
Er trägt nicht viel Material ab und kann schartige oder runde Schneiden nicht gut herrichten.
Er ist besser geeignet zum Instandhalten als -setzen.

Wenn du Übung mit der Schleifmaschine hast, warum gibst du den Messern nicht einen ganz sachten Vorschliff auf der Maschine
und gehst danach auf die Steine?
Der 1.000er muss den Grat der Maschine entfernen und mit 6.000 kannst du polieren.

Du solltest das Schleifen auf ein Minimun herabsetzen und die Maschine nur sekundenweise berühren.
Ich nehme an wenn bei dir die Funken durch die Gegend fliegen drückst du vielleicht ein bissel arg doll.
Schleifmaschinen und gehärtete Werkzeuge sind gefährlich füreinander,
wo Funken fliegen entsteht Hitze, die durchaus reichen kann um deine Härtung zu gefährden.
Also immer nur kurz an die Maschine und sachte.
Danach auf die Steine

Danke schön für eure hilf- und zahlreichen Antworten!

Ich habe mit dem Sil-Carb-Stein gerade mal ein großes Armeemesser malträtiert, da habe ich dann recht deutlich gesehen, dass der Maschinenschleifwinkel meines "Vorschliffs" deutlich weniger Steil ist als mein gefühlsmäßig angesetzter Steinschleifwinkel.

Ich vermute, dass ist auch der Grund, warum es mit den Taschenmessern auf dem Wasserstein nicht klappt, nur dass ich es dort nicht sehe, da machen meine Augen nicht mit, den Schleifwinkel da ernsthaft zu erkennen und mit dem neu angesetzten zu vergleichen. Bei der dicken Klinge des Armeemessers geht das einfach (zumal sie brüniert ist), die war der Augenöffner.

Der Sil-Carb-Stein trägt übrigens doch nicht allzuschlecht ab, wenn man ihn nassmacht und dann nicht mehr nachwässert, so dass eine graue Paste auf der Oberfläche entsteht. Das Teil ist also wohl als sog. Schruppstein zu gebrauchen. Sensenstein also - vermutlich erklärt das auch die gebogene Form des Steins. Danke für eure Infos dazu.

Dem Armeemesser habe ich jetzt jedenfalls damit einen neuen Winkel verpasst (hat 'ne halbe Stunde gedauert), aber scharf ist es noch nicht wirklich, Schreibpapier reißen geht, schneiden nicht. Jetzt werde ich es mal auf dem 1000-er weiter malträtieren und euch berichten, ob's besser wird.

Ist ein 1000-er für das erste Schärfen eines halbwegs stumpfen Messers zu fein? Ich habe im Forum gelesen, dass man 240-er oder 400-er nur für defekte Klingen verwenden soll, aber vielleicht ist ja ein solcher doch nicht ganz unsinnvoll für den Anfang.

[Nick] said:

Diese Messer sind nämlich eventuell verhunzt, brauchen im mindesten aber einen neuen Grundschliff.

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Ich füchte, du hast recht. Bei den Messern, die ich auf der Maschine schleife, ist der Winkel auch manchmal auf die gesamte Klingenlänge gar nicht genau gleich. Also erst der Sensestein und dann ...?

Erka said:

Der Sprung zum 1000'er scheint mir aber schon noch recht groß, ohne den Wetzstein und deinen Wasserstein genauer zu kennen.

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Hallo Rainer, du meinst also zwischen dem Sensestein und dem 1000-er müsste ich noch einen anderen Stein benutzten? Welche Körnung dann am besten? Leider steht auf dem Sensestein außer Sil-Carb nichts drauf. (Mein Wasserstein ist ein Sun Tiger Deluxe Waterstone GX04 1000/6000.)

Ich würde es erstmal so probieren, wie rasch du nach dem groben Stein mit dem 1000'er eine gute Schärfe hinbekommst. Ein guter (wie immer Geschmacksache) "Zwischenstein" wäre z.B. der weiße Missarkastein (gibt es bei Feine-Werkzeuge.de), wahlweise auch als Kombistein mit Schruppseite.
Und such mal nach dem Stichwort "Edding"...

Grüße
Rainer

LessLemming said:

Du solltest das Schleifen auf ein Minimun herabsetzen und die Maschine nur sekundenweise berühren.
Ich nehme an wenn bei dir die Funken durch die Gegend fliegen drückst du vielleicht ein bissel arg doll.
Schleifmaschinen und gehärtete Werkzeuge sind gefährlich füreinander,
wo Funken fliegen entsteht Hitze, die durchaus reichen kann um deine Härtung zu gefährden.
Also immer nur kurz an die Maschine und sachte.

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Um das mal deutlicher zu sagen:
Wenn an der Maschine die Klingen auch nur ein mal richtig heiß geworden sind (''Aua'' beim berühren): kauf Dir neue Messer. In dem Fall hast du nämlich ihre Härte weggebraten. Zumindest falls es nicht schon vorher billige Blechmesser waren.

Erka said:

Ein guter (wie immer Geschmacksache) "Zwischenstein" wäre z.B. der weiße Missarkastein (gibt es bei Feine-Werkzeuge.de), wahlweise auch als Kombistein mit Schruppseite.
Und such mal nach dem Stichwort "Edding"...

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Den Stein werde ich mir mal anschauen. Die Klinge hatte ich heute zweimal mit Edding bemalt, einmal mit dem Sensestein weggenommen, dann nochmal mit dem 1000-er. Leider ist das Messer immer noch nicht scharf, aber für heute habe ich es aufgegeben, hab ja auch noch was anderes zu tun.

Allerdings sieht man in dem Zusammenhang mal wieder, wozu die Makrofunktion an den Digicams zu Nütze ist; auf dem ersten Foto sieht man das hinterste Ende der linken Klingenseite. Ganz hinten sieht man noch den alten Winkel, ansonste habe ich heute über die ganze Länge einen neuen, deutlich flacheren eingeschliffen (mit dem gezeigten Sil-Carb-Stein).



Soweit, so gut. Jetzt allerdings die andere Seite (auch ganz hinten):



Da sieht man auf dem Makro ganz gut, dass über die gesamte Länge noch ein hauchdünner Rest des alten Winkels da ist. Der ist wirklich so winzig, dass man mit bloßem Auge nichtmal etwas davon erahnen kann. Dumm gelaufen, jetzt habe ich wohl mit dem 1000-er umsonst gearbeitet und kann wieder mit dem Sil-Carb-Stein weitermachen. Dabei war ich da sicher 'ne halbe Stunde mit zu Werke, scheint, dass er doch nicht so grob ist wie angenommen (sonst wäre die Klinge in der Zeit ja schon fast ganz weg gewesen).

Naja, Übung macht wohl doch den Meister, werde es morgen erneut angehen, oder doch besser vorher den günstigsten dieser Missarkasteine bestellen? Vielleicht sollte man beim Messerschärfen auch 'ne Uhrmacherlupe zur Hand haben. ;-)

Sanji said:

Um das mal deutlicher zu sagen:
Wenn an der Maschine die Klingen auch nur ein mal richtig heiß geworden sind (''Aua'' beim berühren): kauf Dir neue Messer. In dem Fall hast du nämlich ihre Härte weggebraten. Zumindest falls es nicht schon vorher billige Blechmesser waren.

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Autsch. Ordentlich heiß sind die Klingen nach dem Schärfen öfters mal. Billige Blechmesser habe ich an "Arbeitsmessern" keine. Auch keine superteuren, aber fast alle mit Solinger Klingen. Ca. die Hälfte rostfrei. (Billige Klingen habe ich an zwei Wandermessern von Herbertz. Aber das dem so ist, habe ich erst hier im Forum erfahren. Hielt sie vorher für gute Messer, hatten auch je ca. 100 DM gekostet, wenn ich mich recht entsinne.)

Bin allerdings nach dem Schärfen der normalen Gebrauchsmesser an der Maschine mit Messern und Schärfe zufrieden. Nur will ich meinen guten/teuren "Ausgehmessern" diese Maschinentraktion nicht antun, da die Klingen dadurch halt schon verhunzt werden.

Probier doch einfach mal, nur die kleine Sekundärfase (den winzigen Rest des alten Winkels) mit dem 1000'er Stein im alten (stumpfen) Winkel nachzuschleifen. Wahrscheinlich reicht dir bei diesem Messer die dann entstehende Schärfe bereits aus, und etwas (!) robuster ist die Schneide dann auch noch.
Beim Schleifen-Üben und um ein Gefühl zu kriegen finde ich eine Uhrmacherlupe oder ein Mikroskop wirklich recht nützlich.

Naja, ich wollte es einmal richtig machen, damit ich es danach immer leicht habe mit dem Nachschleifen. Außerdem wollte ich halt ein Messer mal so hinbekommen, wie in den üblichen Schleiflernvideos: Papier ohne Mühe schneiden oder Haare an den Unterarmen rasieren. Brauchen tue ich so eine extreme Schärfe ja eigentlich nicht.

Wird schon noch. Gerade spüre ich allerdings, dass diese Schleiferei ganz schön auf den Rücken geht.

Juche! Ich habe mich doch noch mal für ein halbes Stündchen dranbegeben, sowohl mit Sil-Carb als auch hinterher wieder mit dem 1000-er Wasserstein. (Die 6000-er-Seite habe ich nur ganz kurz benutzt, um die letzten Restchen Grat wegzubekommen.) Und ...

Das Messer schneidet!

Nicht nur Wasser bis auf den Grund, sondern auch frei in der Hand gehaltenes Papier, genau wie in den Werbefilmen. Mann, war das eine schwere Geburt.

(Gut, ganz perfekt ist es noch nicht, da die Spitze etwas weniger scharf ist als die gerade Schneide ... aber das kommt dann beim nächsten Mal.)

Ich hab gerade nochmal die Suchfunktion nach "Edding" bemüht, aber nichts Brauchbares im resultierenden Urwald gefunden, gibt mir wer einen Link mit der Beschreibung der Methode, bitte? Es sei denn ...

... ich hatte sie intuitiv richtig angewendet. Der berühmte Edding ist mir ja schon in einigen Threads hier begegnet, und ich habe einfach angenommen, es geht so: male auf beide Seiten entlang der Schneide einen Strich und schleife solange, bis er weg ist. Stimmt das so, oder habe ich noch was Wichtiges nicht erkannt?

Fazit der heutigen Episode: Dem Schleifanfänger, der sein Messer Teppichmesser-ähnlich scharf bekommen will, muss man wohl vor allem mitgeben, nicht zu früh zu glauben, schon fertig zu sein.

Das stimmt schon so, zumindest fast. Die Einfärbung mit dem Edding-Stift an der zu schärfenden Schneide soll helfen den richtigen Winkel zu halten. Da ist schnell ersichtlich ob man zu steil oder zu flach schleift. Das Ergebnis ist also nicht die Einfärbung so nach und nach mit diversen Winkeln abzuschleifen, sondern wenn möglich ratsch in einem Winkel durch.

Es freut mich, dass du nicht aufgegeben hast, sondern fleißig weiterprobierst

Ich habe mich schon in einigen Beiträgen über die Schleiforgien lustig gemacht, die teilweise für nötig gehalten werden.
Dabei ist es wirklich so einfach.

Ein scharfes Messer hält man scharf -10-12 Züge über einen Stein mit 1000 Körnung und für die Beruhigung der armen Seele noch 10-12 Züge über einen 6000 -er genügen.
Meine Vorschläge zur weiteren Verfeinerung sind bekannt.

Wenn die Klinge stumpf ist, macht es keinen Sinn, das mit einem feinen Stein richten zu wollen, es sei denn man hat masochistische Züge oder einen Sklaven, den man besonders fies bestrafen will.

In schweren Fällen kann man dann getrost den Sensenwetzstein nehmen-Sil Carb ist eine Abkürzung für Siliziumkarbid und das ist von den klassischen Schleifmitteln das härteste mit ca HV 3600. Moderne Entwicklungen und Diamant lasse ich jetzt mal außen vor, es soll ja auch noch bezahlbar sein.
Die Körnung des Sensenwetzsteins liegt in der Regel bei ca 120-der hier photographierte scheint eher noch grobkörniger zu sein.
Damit kann man einen neuen Schneidwinkel in Minutenschnelle anlegen.
Genauso gut sind die Siliziumkarbidsteine, die man billig in jedem Supermarkt erwerben kann. Sie haben in der Regel eine gröbere Seite-ca 180 und eine feinere-ca 320. Damit kann man schnell, wiksam und gefahrlos eine Schneide anlegen.

Ja, aber mit den groben Steinen verdirbt man doch das Messer- es ist dann ganz zerkratzt und unansehnlich und die Kratzer kriegt man nie wieder richtig raus !

Das hört und liest man immer wieder und es stimmt, wenn man weder geschickte Hände noch normales Denkvermögen hat.
Mit einigermaßen geschickten Händen kann man für die kurze Zeit, die man zum Schleifen mit den groben, scharf abtragenden Steinen braucht, den Schleifwinkel ziemlich genau einhalten. Man verkratzt also gar nichts und erzeugt eine zunächst grobe Schneidfase.
Hat man zwei linke Hände mit lauter Daumen dran, muß man den Verstand einschalten und sich sagen, daß man Hilfsmittel braucht, die die Einstellung des gewünschten Schleifwinkels sichern. Solche Hilfsmittel gibt es reichlich zu kaufen, wenn man sie sich nicht selber machen will. Mit diesen Hilfsmitteln zur Winkeleinstellung ist es ein Kinderspiel, die Schneide im gewünschten Winkel zu schleifen und damit die Grundlage für eine vernünftige Schärfe zu legen.

Nachdem der Grundschliff erledigt ist, kann man ihn beliebig mit immer feineren Steinen und Leder und, und, und ... verfeinern. Das ist dann eine Frage des Maßstabs und des Willens zur Perfektion.

Wenn man sich das nicht zutraut, geht man zu einem Profi. Die gibt es wirklich und sie sind für ihre gute Arbeit bekannt.

Es gibt aber auch andere. Die überzeugen durch wirksame high tech-Maschinen. Erst kommt einmal der Bandschleifer dran. Die Effiziens dieses Werkzeugs zeigt sich in einem gewaltigen Funkenstrahl. Da der Meister die Klinge in einem bestimmten Winkel an das Band hält, können die Seiten nicht zerkratzt werden, wie er beruhigend hervorhebt.
Klar, das ist wichtig, der wichtigste Teil einer Messerklinge sind die Seiten, die so schön blank sind.
Nachdem so auf beiden Seiten geschliffen wurde, und ein kräftiger Grat entstanden ist, wird der Grat auf einem abgenudelten Band "verfeinert".
Anschließend wird er mit der Schwabbel wegpoliert und der Kunde nimmt ergriffen und gerührt sein wunderschönes, nicht zerkratztes und für wenige Sekunden scharfes Messer in die Hand.
Legt er es ehrfurchtsvoll in die Vitrine und läßt es dort liegen, ist alles in Ordnung.
Gehört er zu den Unverbesserlichen, die mit einem Messer auch schneiden wollen, stellt sich schnell heraus, daß die Klinge die Schärfe schlecht hält.
Wenn er sich dann bei dem Schleifprofi beschwert, wird der überlegen-höhnisch grinsen und fragen, wer das Messer gemacht habe und was das für ein Stahl ist. Ist an dem Stahl nun wirklich nichts auszusetzen, kann man es immer noch dem Hersteller in die Schuhe schieben, der bei Insidern für seine mangelhafte Wärmebehandlung bekannt ist.

Das hat immerhin den Vorteil, daß Bedarf nach einem neuen Messer geschaffen wird.
Das ist alles Phantasie oder übertrieben ?- Von wegen ! Die Wirklichkeit überholt die Phantasie oft noch um Längen.

Mit ganz leicht gereizter Galle und freundlichen Grüßen
U. Gerfin

U. Gerfin said:

In schweren Fällen kann man dann getrost den Sensenwetzstein nehmen
...
Genauso gut sind die Siliziumkarbidsteine, die man billig in jedem Supermarkt erwerben kann. Sie haben in der Regel eine gröbere Seite-ca 180 und eine feinere-ca 320. Damit kann man schnell, wiksam und gefahrlos eine Schneide anlegen.

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Vorsicht Ulrich!

Ich habe in einem ähnlichen Beitrag (Jahre her) auch empfohlen, für's Grobe ruhig einen 2,50 Euro Baumarkt-Stein zu nehmen. Kam nicht besonders gut an. Da fehlt wohl das Geheimnisvolle.

-Walter