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Thema: Volker Hollmann / schwertschmiede.ch

  1. #1
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    Volker Hollmann / schwertschmiede.ch

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    Hallo,

    ich habe gestern Abend ein bischen auf der Seite von Volker Hollman (www.schwertschmiede.ch) herumgestöbert. Was haltet ihr von seinen Thesen wie z.B.:

    "Einen Raffinierstahl kann man nur härten wenn er dünn ist. Bis ca. 4 mm Dicke"

    "Die Professionalität mit welcher das japanische Schwert abgehandelt wird, ist einzigartig. Dagegen ist unsere Damaszenerstahlkultur ein trauriger Witz."

    "Durch die Nazipropaganda wurde die Herstellung von Schwertern aus modernem Industriestahl in hart- weich Verbund erstmals als traditionelle Schmiedetechnik mit Namen Damaszenerstahl publiziert"


    Ich bin doch teilweise sehr verwundert. Herr Hollman behauptet, dass in Europa im Mittelalter nicht "damasziert" (Kombination von harten und weichen Stahlschichten) wurde. Es gibt doch aber zahlreiche Funde von germanischen Schwerten, welche sehr aufwendigen Torsionsdamast enthielten. Diese Funde gibt es auch in der Wikingerzeit bei Schwertern und Lanzen.
    Bin ich jetzt total auf dem Holzweg ??? Mir ist schon klar, dass alle Mitelalterlichen Stähle raffiniert wurden. Aber man hat doch trotzdem harten und weichen Raffinierstahl "damsaziert" !?

    Grüße
    Corin

  2. # Anzeige
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  3. #2
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    AW: Volker Hollmann / schwertschmiede.ch

    Was für ein Schwachsinn.... wenn ich schon Aussagen lese wie

    Zitat: "Damaszenerstahl wird durch weiche und gehärtete Stahllagen definiert. Dies ist nur mit modernem Industriestahl herstellbar, mit dem traditionellen Stahl unserer Vorfahren nicht möglich!"

    Da steht der Herr Hollmann wohl mit seiner Meinung alleineauf weiter Flur. Auch seine Aussageh zur Härtbarkeit von Raffinierstählen sind mehr als verwegen. Ich hab jedenfalls mal gut gelacht. Danke für den Link.

    Ah ja, noch einer, der insbesondere die Japanfraktion und unsere Rennofenfreunde in Erstaunen versetzen dürfte:

    Zitat: "Die Künste und Techniken von der Luppe zum Stahl und fertigen Objekt, sind für immer verloren. Einziger Nachweis sind die erhaltenen alten Eisengegenstände."

    Ist Hanf eigentlich legal in der Schweiz? Anders ist das kaum mehr zu erklären.....

  4. #3
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    Volker Hollmann

    Zitat Zitat von Corin Beitrag anzeigen
    .....ich habe gestern Abend ein bisschen auf der Seite von Volker Hollmann....herumgestöbert. Was haltet ihr von seinen Thesen wie...:....
    Wir haben hier bereits darüber diskutiert. Ich weiß nicht, ob er derzeit überhaupt aktiv auf "Missionsreise" ist, aber das ganze Thema hat eher etwas mit Psychiatrie als mit Metallurgie zu tun.

    Gruß

    sanjuro

  5. #4
    Forumsbetreiber Avatar von pitter
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    AW: Volker Hollmann

    Zitat Zitat von sanjuro Beitrag anzeigen
    Wir haben hier bereits darüber diskutiert. Ich weiß nicht, ob er derzeit überhaupt aktiv auf "Missionsreise" ist
    Ja. Es gingen offenbar wieder ein paar Rundschreiben durch die Welt - eine Redaktion hat mich gefragt, was ich davon halte. Dort jedenfalls wird nichts davon gedruckt ich bin bloss mal gespannt, ob das jemand druckt, und wenn ja, wer

    Pitter
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  6. #5
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    Avatar von chamenos
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    AW: Volker Hollmann

    Zitat Zitat von pitter Beitrag anzeigen
    Ja. Es gingen offenbar wieder ein paar Rundschreiben durch die Welt - ..
    Naja.

    Also vor gut nem Monat hat er hier im Forum spamartig Links auf seine Homepage gepostet, - untermalt von allerlei wirren Vorwürfen an die selbsternannten "Fachleute" hier.

    Da der Knabe aber schon einmal ausführlich Thema war und seine Seite klar gewerblich ist ging das alles in den Papierkorb

    Ich bin und bleibe aber eh der festen Überzeugung, dass sowohl Wootz als auch der "echte Damast" den Bewohnern von Atlantis von Aliens als Geschenk übergeben worden sind.
    Mit dem Untergang von Atlantis ist der Wootz in den indischen und der Damast in den ägyptischen Pyramiden versteckt worden.

    Jetzt bleibt abzuwarten was sich unter den Maya-Pyramieden verbirgt

    Gruß
    chamenos
    What you can't do with an axe is not worth doing.
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  7. #6
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    AW: Volker Hollmann / schwertschmiede.ch

    So lustig ist das nicht unbedingt.
    Volker Hollmann ist vor vielen Jahren in einer Sendung des Schweizer Fernsehens aufgetreten und hat durchaus ordentliche Schwerter aus Damast gezeigt und Klingen in japanischem Stil von den Rohstahlbrocken bis zum fertigen Schwert gefertigt und Proben unterzogen.
    Seine Erklärungen waren auch damals voll daneben, entsprachen aber dem damals noch weit verbreiteten Kenntnisstand- harte- weiche Lagen- am "überzeugendsten" fand ich die Aussage, durch die Torsion entstehe eine Art Federeffekt, weil der Stahl in der torsion wie eine Spiralfeder gespannt sei.
    Ich war angenehm überrascht, als ich sah, daß er eine Klinge im Katanastil in ein aufrecht stehendes Blech schlug und aus der Schneide ein ca 1cm tiefer Zacken ausbrach- und er diese Szene nicht aus dem Bericht schneiden ließ.
    Mein erster Eindruck war der eines engagierten Handwerkers, der es mit ein bißchen Nachdenken und Materialkunde noch weit bringen könne.
    Dieser erste Eindruck von vor ca 10 Jahren war also eher positiv.

    Ich bin dann wieder aus dem Kreis der IGDF auf ihn aufmerksam gemacht worden, weil er in seinen Internetseiten teilweise in wüster Weise über alle modernen Damastschmiede und insbesondere über Manfred Sachse herzog. Ich fand die Ausführungen so unsinnig, daß ich empfohlen habe, sie einfach nicht zur Kenntnis zu nehmen.
    In der Sache richten sich seine Aussagen für jeden, der von Stahl nur ein wenig Ahnung hat selbst. Auf eklatante Fehler ist in den vorangehenden Beiträgen schon hingewiesen worden. Ich verzichte hier auf eine Vertiefung-falls es gewünscht wird, kann ich das aber nachholen.

    Hier ist wohl jemand vom Leben enttäuscht und will sich Luft machen- eigentlich schade !.

    Freundliche Grüße
    U. Gerfin

  8. #7
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    AW: Volker Hollmann / schwertschmiede.ch

    Komische Seite...
    Die Art, wie dort propagiert wird, erinnert mich ein bißchen an Verschwörungstheorie-Seiten (Kopfschüttelbeispiel: geschichteinchronologie.ch)...

    Einer weiß die Wahrheit und will sie voller Inbrunst ans Licht bringen, während er von dummen Mitläufern und skrupellosen Hintermännern daran gehindert wird.


    Herr Hollmann erklärt nicht einfach nur sachlich, wie er die Sache sieht, sondern versucht, durch alberne Schlagzeilen wie "Und jetzt kommt der Hammer", "Das ist keine Räubergeschichte, unglaublich aber wahr, prüfen Sie es nach!!", "Mehr als nur peinlich!", uns Blinde wachzurütteln.
    Auf diese Weise ist er nicht glaubwürdig und auch seine fachlichen Theorien nicht.

    Schade, weil so nur Verwirrung gestiftet wird!

  9. #8
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    AW: Volker Hollmann / schwertschmiede.ch

    Solange er nicht seine "Sprüche" sein läßt, ist es einfach nur sinnlos und Zeitverschwendung sich mit Ihm zu beschäftigen.

    Etwas sachlich und belegbar darzulegen wäre hier erheblich wirksamer...aber so in diesem Stil ?
    Verwirren wird er nur diejenigen welche gerade damit beginnen sich mit diesem sehr umfangreichen Thema zu beschäftigen.

    Seine Person und seine Arbeiten sind mir auch schon seid wenigstens 10 Jahren bekannt.
    Es mag jetzt vieleicht 8 Jahre hersein da bekam ich mal ein "Katana" von ihm zur "Überarbeitung" in die Finger.
    Mein Eindruck war das er da noch einiges zu lernen hat.

    Es ist schon schade das da ein ambitionierter Macher dermaßen abstürzt..aber das ist seine Sache.
    Er braucht sich nicht zu wundern das niemand etwas mit Ihm zu tun haben will.
    m.f.G.

    D.Kraft

  10. #9
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    AW: Volker Hollmann / schwertschmiede.ch

    Hallo zusammen,

    Volker Hollmanns damaliger Auftritt im NZZ Format war ausschlaggebend für mein heutiges Interesse am Schmieden von Klingen aus Damast etc. und er wurde, nachdem ich mir die Dokumentation auf VHS wieder und wieder angesehen habe, eine Art Vorbild für mich. Nach dem ersten Besuch auf seiner Internetseite war ich deshalb schon etwas schockiert und ich weiß nicht so recht, was ich dazu sagen soll. Die im Beitrag gezeigten Klingen und Montierungen zeugten jedenfalls von handwerklichem Können, auch wenn ich noch keine Klinge von ihm persönlich gesehen habe.

    Ich stimme ihm darin zu, dass Damast aus industriell gefertigtem Stahl etwas anderes ist als jener, den unsere Vorfahren geschmiedet haben. Alles weitere ist maßlos übertrieben und zeugt von einer enormen Selbstüberschätzung. Falls jemand den von Ulrich genannten Klingentest mal sehen möchte, hat er hier die Gelegenheit dazu:

    http://www.youtube.com/watch?v=GpC4Q_nU4Ic

    Gruß
    Mirco

  11. #10
    gast

    AW: Volker Hollmann / schwertschmiede.ch

    So leid es mir tut, aber nach dem Lesen der restlichen, nicht Japan bezogenen Seite habe ich den unangenehmen Eindruck das der Gute etwas größenwahnsinnig ist. Mir ist jedenfalls jetzt auch das Lachen vegangen.
    Was er laut im Impressum Alles beherrscht : Vom Buntmetall "Damast" bis hin zum normalen Damast der ja nach seiner eigen Aussage eigentlich keiner ist, quer über "Kunstpolituren" ( mit ziemlicher Sicherheit meint er japanische ) kann er Alles. Vielleicht auch Eier legen ?
    Was glaubt er eigentlich was Alle anderen auf dem Sektor über Jahrzehnte gemacht haben, was glaubt er warum man um nur einen Bruchteil der Dinge die er als "gemeistert" angibt erlernen zu können Jahre braucht. ?
    Einzig mögliche Antwort : Alle anderen sind Idioten.
    Über sein pseudo-wissenschaftlichen Kram verlier ich mal kein Wort, das haben hier eh alle schon gesehen.
    Wenn Ulf recht hat, wovon ich mal ausgehe, das er gute Ansätze hatte : Schade die Mutation vom fähigen Schmied zum Kandidaten für die Psychatrie hat funktioniert.

    Ich sag es mal ehrlich : Mich frustriert der Knabe etwas : Seid ich z.B. angefangen habe mich auch nebenbei mit europäischen Klingen etwas näher neben den japansichen zu beschäftigen ist mir zumindest erstmal gänzlich klar geworden wie unendlich groß das Buffet des Wissens ist, von dem man naschen kann, wieviel Spaß es macht, wenn auch manchmal kontrovers, drüber zu diskutieren.

    Ich finde es jetzt einfach nur noch schade das der Gute sich durch seine mit Verlaub, dämliche Haltung diese ganze nie enden wollende Freude an der Schmiedekunst und dem Schwert derartig verdorben hat.

    Hohne jeden Hohn : Armes Schwein.
    Gruß
    Stefan

  12. #11
    Forumsbetreiber Avatar von pitter
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    AW: Volker Hollmann / schwertschmiede.ch

    Leuts bitte - ich hab mal ein paar off topic Beiträge gelöscht.

    Unter welchem Blickwinkel man die ganze Sache sehen sollte, hat sanjuro oben schon geschrieben. Da brauchen wir nicht weiter darauf herumtreten.

    Eine fachliche Diskussion zu den Thesen - wie wirr auch immer sie sind - kann und sollte hier aber durchaus stattfinden. Ich - und andere - wissen, dass Herr Hollmann regelmäßig die Medien anschreibt um seine Sicht der Dinge darzulegen. Und deswegen wärs hilfreich, wenn man hier Fakten entgegenstellt.

    Falls (!) ein Redakteur sich in der Sache absichern will, wird er auch hier suchen - würde ich zumindest

    Pitter
    "Sagen, was man denkt. Und vorher was gedacht haben." - Harry Rowohlt

  13. #12
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    AW: Volker Hollmann / schwertschmiede.ch

    Wahr gesprochen, Stefan.

    Und ja, bei aller Aggression die er an den Tag legt, trifft es vor Allem Dein Fazit. Ein armes Würstchen an dem ein guter Handwerker verlorengegangen ist.

    An viele Stellen seiner Webseite frage ich mich, ob er verstanden hat, dass Damaszener Stahl aus Raffinierstahl hergestellt wurde, der Dekoration diente und ursprünglich vornehmlich keinen technischen Zweck verfolgte.

    Noch eine interessante Aussage: Zitat "Das Wichtigste für uns ist ein gut härtbarer Stahl wie wir ihn heute verwenden. Den gibt es aber erst seit etwa 200 Jahren."

    Wootz, dessen Herstellung er, wie man an anderer Stelle erkennen kann, er wohl nicht so vollkommen verstanden hat, ist ein erschmolzener Stahl den es schon seit 1600 Jahren gibt. Der ist sicher gut härtbar.....

    Vielleicht sollte man ihm wirklich mal ein paar wissenschaftliche Arbeiten zur Erleuchtung zuschicken, wie etwa die Schwertbände über Illerup Adal, die Grabungsfunde von Ann Feuerbach oder die Untersuchungen an mittelalterlichen Schwertern von Dr. Kinder. Obwoh man sich fragen kann ob das dann von ihm nicht auch als Teil der weltweiten Verschwörung gegen seine Theorien gesehen wird.
    Geändert von AchimW (17.09.09 um 11:47 Uhr)

  14. #13
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    AW: Volker Hollmann / schwertschmiede.ch

    Zitat Zitat von pitter Beitrag anzeigen
    Und deswegen wärs hilfreich, wenn man hier Fakten entgegenstellt.
    Diese vorhandenen Fakten dürfen aus seiner Sicht aber nicht von den unglaubwürdigen Damaststahl-Lobbyisten und Betrügern aufgeführt werden, die sich gegen Volker Hollmann verschworen haben.
    Das engt den Kreis natürlich stark ein.

    Wenn er diesen Blödsinn mal sein lassen würde, kann man ihm bestimmt helfen und unterstützen, auf dem jetzigen Niveau eher nicht.

    Zitat Zitat von pitter Beitrag anzeigen
    Falls (!) ein Redakteur sich in der Sache absichern will, wird er auch hier suchen - würde ich zumindest
    [Ironie an]
    Ein Redakteur will sich vorher absichern ob es eine Damastverschwörung gegen Volker Hollmann gibt oder nicht, die ihren Ursprung bei den Nazis hat?
    Da muss Aiman Abdallah mit seinem Mystery-Team tätig werden.

    So kann man letztendlich auch Aufmerksamkeit bekommen, die ihm handwerklich durch die Lobby nicht gegeben worden ist.
    [Ironie aus]

    Einer gegen den Rest der Welt, so habe ich Volker kennen gelernt.
    Das hat ihn handwerklich weit gebracht, wie er glaubt bis an die Spitze des Machbaren.
    Andere haben früher erkannt, dass "Damast" ein sehr dehnbarer Begriff ist und auch schon immer war.
    Dieses Verständniss fehlt Volker Hollmann total.
    Mit hart und weich = elastisch kommt man nicht weit.

    Gruß,
    Peter

  15. #14
    Forumsbetreiber Avatar von pitter
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    AW: Volker Hollmann / schwertschmiede.ch

    Zitat Zitat von PeterJS Beitrag anzeigen
    [Ironie an]
    Ein Redakteur will sich vorher absichern ob es eine Damastverschwörung gegen Volker Hollmann gibt oder nicht, die ihren Ursprung bei den Nazis hat?
    Da muss Aiman Abdallah mit seinem Mystery-Team tätig werden
    Ich hab schon von kotzenden Pferden gehört und allen möglichen Unsinn gelesen. Nichts ist abstrus genug, dass es nicht in der einen oder anderen Form als "Information" auftauchen kann.

    Pitter
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  16. #15
    gast

    AW: Volker Hollmann / schwertschmiede.ch

    Sachlich darüber diskutieren. Pitter du hast wirklich Humor.
    Was soll man dazu teilweise noch sagen : Alleine die beiden neckischen Bildchen über die alte und neue japansiche Schmiedetechnick ala Hollmann.
    Da fällt mir nur Eines ein : Völlig falsch dargestellt, stimmt so einfach nicht.
    Blos um das zu erklären , das dürfte klar sein müßte man hier einige Seiten pinseln, was würde passieren .So wie ich den guten Mann einschätze würde er etwas von Ignoranz auf der ganzen Linie erzählen...
    Mit Verlaub, wer sich nicht helfen lassen möchte, dem kann man auch nicht helfen, auch wenn er einem eigentlich nur noch leid tut.

    Auf den Punkt gebracht :Bei vielen Dingen die er geschrieben hat muß man nicht diskutieren, da bleibt nur noch massives Korregieren übrig, womit wir Öl auf sein "arrogante überhebliche Bande" Flämchen gießen würden.
    Egal was man tut : Der Schuß geht nach hinten los.

  17. #16
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    AW: Volker Hollmann / schwertschmiede.ch

    Diese Sache hat aber auch was positives.

    Man kann sein eigenes momentanes Wissen mal selbst durchforsten um mal zu sehen in wieweit man gegen die zum Teil ziemlich wirr erscheinenden Thesen (Argumente kann man das teilweise leider nicht mehr nennen) mit sachlichen und belegbaren Argumenten und Beispielen begegnen kann.

    Jetzt da nur in dem selben Stil mit Hohn und Spott zu reagieren ......ja, kann man machen.....denke aber das man es sich dann zu einfach macht.

    Hier ist schon ein wenig richtig was Pitter hier anmerkte.

    Ich fand zum Beispiel einen Text von Dr. Stefan Mäder zur Herkunft des Wortes "Damaszenerstahl" oder "Damast" sehr interessant und ich gebe gerne zu das ich mir vor diesem Text da eigendlich nie wirklich Gedanken zu gemacht habe woher bzw. wann dieses Wort , oder woher der Begriff eigendlich stammt.

    Gebe aber auch zu das es ein wenig zu viel Arbeit wäre jetzt alle Hollmanschen Thesen oder unrichtigen (unrichtig nach dem bisherigen Wissen ! ) Behauptungen zu widerlegen.

    Einige seiner Thesen, soweit auf der Website dargelegt, erklären sich teilweise von selbst. Teilweise ist er da mit Formulierungen nicht einverstanden, oder aber er ignoriert ganz einfach das ein aus zwei Komponenten bestehender Schweißverbundstahl auch aus zwei härtbaren Industriestählen, oder unterschiedlichen härtbaren Raffinierstählen bestehen kann, welche keine weichen Stellen in der Schneide erzeugen. (Man bemerke das ich auch ohne das Wort Damaszenerstahl auskomme )

    Auch macht den "Fehler" und versucht hier ohne genaue zeitliche und geografische Unterscheidung alles in einen Topf werfend mit einem einzigen Satz zum Thema Stahlherstellung zu erschlagen.

    Sowas beobachtet man immer wieder das sich viele Leute nicht die Mühe machen das mal genauer zu definieren wer was wann gemacht oder auch nicht gemacht hat.

    Es gäbe keine Schwerter mit harten und weichen Materialschichten......
    Unsere Vorfahren hätten sowas nicht gemacht........

    In welcher Zeit denn ?
    In welcher Kultur ?

    Einer sachlichen Diskussion auch mit Herrn Hollman hier im Forum würde ich nicht aus dem Weg gehn.
    m.f.G.

    D.Kraft

  18. #17
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    AW: Volker Hollmann / schwertschmiede.ch

    Meine lieben Freunde.

    Bitte lest folgende Beiträge, die sind nicht von mir, bestätigen aber meine Aussage.

    http://www.archaeologie-online.de/ma...draht/seite-1/
    Bilder Seite 3!


    Die Bilder europäischer Klingen (Bodenfunde, Deutschland, 6 Jhd. n.Ch, usw.) welche in Japan poliert wurden, sollte man mal studieren!!
    Vergleichen Sie es mit den Darstellungen auf der Startseite meiner Homepage. Härtelinien und keine hart- weich Schichten.
    1999- 2000 haben japanische Experten diese deutschen Klingen begutachtet und klar ausgesagt, dass der Stahl identisch mit dem japanischer Schwerter ist und kein Damaszenerstahl!
    Einer dieser Experten ist Yoshindo Yoshihara, den Sie sicherlich kennen aus dem Buch:"Japanische Schwertschmiedekunst".

    Ich werde auf Ihre Reaktionen eingehen und mitschreiben.









    http://www.schwertkunst.de/Schwert-L...enerstahl.html

  19. #18
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    AW: Volker Hollmann / schwertschmiede.ch

    Die Arbeiten von Stefan sind hier wohlbekannt und angesehen. Da gibt es nichts, was wirklich neu wäre.

    Hier im Forum hat nie jemand was von harten und weichen Schichten in Damast erzählt, es sei denn es handelt sich um spezielle Materialien wie Reinnickel oder extrem hoch nickelhaltige Stähle. Wenn man von diesen Ausnahmen absieht, ist die Geschichte von den harten und weichen Schichten im Damast eine Mär, ob es nun um Raffinierstähle oder moderne industriell hergestellte Stähle geht. Denn durch die Kohlenstoffmigration entsteht auch bei modernen Stählen ein technisch nahezu homogenes Material.

    Abgesehen davon wurde, wie ich oben schon erwähnte, für die Herstellung der Damastklingen in Europa als Ausgangsmaterial schon Raffinierstahl verwendet. Einfache Klingen bestanden natürlich ebenfalls aus Raffinierstahl, allerdings ohne Damaszierung.

    Der Raffinierstahl selbst hat zwar eine sichtbare Struktur, ist aber natürlich kein Damast.

    Wenn man mal vom komplexen Klingenaufbau aus technischen Gründen absieht, den es in Europa ebenfalls gab und der auch in Japan nicht bei allen Klingen existierte, begann also der eigentliche schwierige Teil der Klingenherstellung in Europa bei hochwertigen, komplexen Damastklingen (wie etwa denen aus Illerup Adal, Nydam, Ingersheim oder Sutton Hoo) ungefähr da, wo die Klingenherstellung in Japan am Ende war.

    Um die Diskussion nicht in die falsche Richtung abgleiten zu lassen: das Thema Politur wurde schon woanders diskutiert und ist hier nicht Bestandteil meines Beitrages.

  20. #19
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    AW: Volker Hollmann / schwertschmiede.ch

    Eigentlich ist es sehr einfach. Ich gebe Euch die Fakten und ihr widerlegt sie.
    1.Der traditionelle europäische Stahlherstellungsablauf ist folgender:
    Eisenerz und Holzkohle in einem Schacht niederbrennen--- die erzeugte Luppe durch feuerverschweissen reinigen um einen guten brauchbaren Stahl zu erhalten.
    Richtig oder falsch??
    2.Ist dies nicht der gleiche Herstellungsverlauf wie bei japanischen Schwertern.
    Richtig oder falsch??
    3.Jedes japanische Schwert ist nur an der dünnen Schneide gehärtet.
    Richtig oder falsch??
    4.Das ist so, weil der Stahl unlegiert ist und entsprechend schlecht durchhärten kann. Ca. 4 mm.(die Schmiede machen das absichtlich, ist sicherlich die falsche Antwort)
    Richtig oder falsch??

  21. #20
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    AW: Volker Hollmann / schwertschmiede.ch

    hallo herr hollman
    geben sie mir doch mal ihre e-mail adresse durch.ich habe ein paar fragen an sie die nicht hier hin gehören.
    grüsse
    hano
    hano2000@yahoo.com

  22. #21
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    AW: Volker Hollmann / schwertschmiede.ch

    Zitat Zitat von Volker H Beitrag anzeigen
    Eigentlich ist es sehr einfach. Ich gebe Euch die Fakten und ihr widerlegt sie.
    1.Der traditionelle europäische Stahlherstellungsablauf ist folgender:
    Eisenerz und Holzkohle in einem Schacht niederbrennen--- die erzeugte Luppe durch feuerverschweissen reinigen um einen guten brauchbaren Stahl zu erhalten.
    Richtig oder falsch??
    2.Ist dies nicht der gleiche Herstellungsverlauf wie bei japanischen Schwertern.
    Richtig oder falsch??
    Ja und? Wo ist da das Problem? Ich habe noch nie jemanden hier gesehen, der dem im Wesentlichen widersprochen hätte. Der Prozess wurde übrigens weder in Europa noch in Japan "erfunden".


    Zitat Zitat von Volker H Beitrag anzeigen
    3.Jedes japanische Schwert ist nur an der dünnen Schneide gehärtet.
    Richtig oder falsch??
    Hmm, ob das bei jedem Schwert so gewesen ist, dazu lassen wir mal die Spezialisten antworten. Technisch und ökonomisch denkbar wäre schon, dass einfach aufgebaute Schwerter (Maru gitae, wenn ich mich nicht irre) auch mal durchgehärtet vorkamen.

    Eines ist allerdings sicher. Die japanischen Schwertschmiede waren und sind Handwerker, die mit großer Logik ans Werk gehen. Und wenn dem auch beim Klingenaufbau so ist und man die Klingen ohnehin nicht durchhärten kann, warum hat man dann so komplexe, den Bruch verhindernde Aufbauten wie Kobuse gitae oder Shihozume gitae entwickelt? Das wäre ja dann barer Unsinn. Die Lehmmantel-Härtung mal ganz außen vor gelassen.


    Zitat Zitat von Volker H Beitrag anzeigen
    4.Das ist so, weil der Stahl unlegiert ist und entsprechend schlecht durchhärten kann. Ca. 4 mm.
    Richtig oder falsch??
    Jau. 3 bis 5 mm...... von jeder Seite, allerdings. Also konnte man problemlos Klingen von bis zu 10 mm Dicke durchhärten. Das wären dann schon ziemlich dicke Katana, nicht?

    Allerdings hat die Einhärtetiefe nichts, aber auch gar nichts, mit der Tatsache zu tun, das es sich um Raffinierstahl handelt. Die gleichen Regeln gelten für moderne unlegierte Stähle auch.

  23. #22
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    AW: Volker Hollmann / schwertschmiede.ch

    Hallo Achim W., ist es möglich, dass du Verleger einer Messerzeitschrift bist?
    Deine Ausführungen über den Nickel sind komisch.
    Du meinst wegen der Durchhärtbarkeit des Stahls wird mit Nickel legiert, vermutlich.
    Das verursachen auch andere Legierungselemente wie Mangan, Silizium (meist vorhanden, da für die Stahlschmelze nötig) usw..
    Ich arbeite in einem metallurgischen Labor einer Härterei, aus deiner Aussage kann ich keinen Sinn ersehen.

    Zitat: „Denn durch die Kohlenstoffmigration entsteht auch bei modernen Stählen ein technisch nahezu homogenes Material.“
    Moderner Industriestahl ist perfekt, wieso soll da ein technisch nahezu homogenes Material erst entstehen?
    Auch dieser Satz macht für mich keinen Sinn.

    Zitat:“Abgesehen davon wurde, wie ich oben schon erwähnte, für die Herstellung der Damastklingen in Europa als Ausgangsmaterial schon Raffinierstahl verwendet. Einfache Klingen bestanden natürlich ebenfalls aus Raffinierstahl, allerdings ohne Damaszierung.“[/I]

    Sorry, welchen anderen Stahl als Raffinierstahl hatten denn unsere Vorfahren noch?

    Zitat:“ Der Raffinierstahl selbst hat zwar eine sichtbare Struktur, ist aber natürlich kein Damast.“
    Worin liegt dann der Unterschied?

    Weiter oben schreibst du, die harten und weichen Schichten seien eine Mär, und unten zählst du nur Torsionsklingen als Damaszenerstahl auf, sagst aber selbst, Zusammenstellungen aus Raffinierstahl seien immer normal gewesen. Kann da keine Erkenntnisse daraus ziehen, total wirr.

    Und zum Abschluss redest du von Polituren, obwohl davon nie die Rede war.

    Es geht darum, dass man mit dem Raffinierstahl unserer Vorfahren nur dünne Stähle härten konnte.
    Die Klingen in den Zeitschriften, die als Damaszenerstahl bezeichnet werden, konnten unsere Vorfahren nicht herstellen mit ihrem Raffinierstahl. Das geht nur mit dem legierten modernen Industriestahl. Darum geht es!!

    Du hast oben noch geschrieben,
    „Noch eine interessante Aussage: Zitat "Das Wichtigste für uns ist ein gut härtbarer Stahl wie wir ihn heute verwenden. Den gibt es aber erst seit etwa 200 Jahren."

    Wootz, dessen Herstellung er, wie man an anderer Stelle erkennen kann, er wohl nicht so vollkommen verstanden hat, ist ein erschmolzener Stahl den es schon seit 1600 Jahren gibt. Der ist sicher gut härtbar.....“

    Meine Antwort:
    Wootz kommt aus dem Orient!!!
    Bei uns wurde nur der Raffinierstahl hergestellt, kein Wootz!!
    Entsprechend haben wir (Europäer) erst seit 200 Jahren einen härtbaren Stahl.
    Meine Aussage ist richtig!


    Zu deinem letzten Mail:
    Durchhärtung bis zu einer Materialdicke von ca. 4 mm!!!


    Wenn du der Verleger bist, verstehe ich deine Panik, wenn die Leute merken, dass ich Recht habe, möchte ich nicht in deiner Haut stecken.

    Macht Spass, werde morgen wieder was schreiben. Bessere Antworten würden die Diskussion spannender machen.

  24. #23
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    AW: Volker Hollmann / schwertschmiede.ch

    Zitat Zitat von Volker H Beitrag anzeigen
    Hallo Achim W., ist es möglich, dass du Verleger einer Messerzeitschrift bist?
    Deine Ausführungen über den Nickel sind komisch.
    Du meinst wegen der Durchhärtbarkeit des Stahls wird mit Nickel legiert, vermutlich.
    Das verursachen auch andere Legierungselemente wie Mangan, Silizium (meist vorhanden, da für die Stahlschmelze nötig) usw..
    Ich arbeite in einem metallurgischen Labor einer Härterei, aus deiner Aussage kann ich keinen Sinn ersehen.
    Wird das hier eine Satire? Die Differenz des Nickelgehaltes zweier Stähle beeinflusst den Kontrast der einzelnen Lagen im Damast. Solltest Du wissen, wenn Du in einem metallurgischen Labor arbeitest.

    Sorry, welchen anderen Stahl als Raffinierstahl hatten denn unsere Vorfahren noch?
    Ist das wesentlich, wenn es doch um Raffinierstahl geht?

    wieso soll da ein technisch nahezu homogenes Material erst entstehen?
    Wenn Du zwei verschiedene Stähle miteinander lagenverschweisst, entsteht dann ein homogenes Material?


    Sorry, welchen anderen Stahl als Raffinierstahl hatten denn unsere Vorfahren noch?
    Lässt sich Raffinierstahl lagenverschweissen? Gibt es Raffinierstahl mit unterschiedlichen Eigenschaften/Zusammensetzungen?

    Wootz kommt aus dem Orient!!!
    Bei uns wurde nur der Raffinierstahl hergestellt, kein Wootz!!
    Entsprechend haben wir (Europäer) erst seit 200 Jahren einen härtbaren Stahl.
    Meine Aussage ist richtig!
    ...
    Durchhärtung bis zu einer Materialdicke von ca. 4 mm!!!
    “Multiple exclamation marks are a sure sign for a diseased mind!” [T. Pratchett]

    Das meinst Du doch jetzt nicht so, wie Du es sagst, oder?

  25. #24
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    AW: Volker Hollmann / schwertschmiede.ch

    Hallo Volker,

    mir scheint hier ein grundlegendes Begriffsproblem vorzuliegen:

    Du versteht unter Raffinierstahl einen definierten Stahl.

    Nur ist ein Raffinierstahl eben ein Stahl welcher durch raffinieren entstanden ist, genauso wie ein Gussstahl durch Schmelzen und anschließendes Gießen entstanden ist.

    Über die Legierungselemente und die Eigenschaften des Stahls sagt das noch lange nichts aus. Daher gibt es nicht DEN Raffinierstahl.

    Durch gießen kann man von Reineisen bis hin zu hochlegierten Werkstoffen alles mögliche erzeugen.
    Und auch durch raffinieren kann man je nach Zusammensetzung des Erzes und je nach Feuerführung einen anderen Stahl mit anderen Legierungselementen und anderem Kohlenstoffgehalt erzeugen.

    Könntest du vielleicht genau erklären weshalb Raffinierstähle nicht ausreichend Härtbar sein soll?

    -liegt es am Kohlenstoffgehalt? dieser lässt sich aber quasi beliebig einstellen.
    -liegt es an mangelnden Legierungselementen? Es gibt aber auch moderne Stahlsorten mit ebensowenig Legierungselementen. Diese sind sehr wohl ausreichend härtbar.
    -sind es Stahlschädlinge wie Schwefel und Phosphor? Untersuchungen an raffinierten Klingen haben zum Teil gleich gute, wenn nicht bessere Werte ergeben, als bei modernen Stählen.
    -Wo also liegt der Grund?

    mfg
    Ulrik

  26. #25
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    AW: Volker Hollmann / schwertschmiede.ch

    Naja, es ist zwar offenbar zwecklos, aber gehen wir's mal an.

    Zitat Zitat von Volker H Beitrag anzeigen
    Hallo Achim W., ist es möglich, dass du Verleger einer Messerzeitschrift bist?
    Nö. Ich habe mit Messerzeitschriften nix am Hut. Ich bin Kommunalbeamter. Deshalb hab ich ja auch so viel Zeit zum Schreiben.


    Zitat Zitat von Volker H Beitrag anzeigen
    Deine Ausführungen über den Nickel sind komisch. Du meinst wegen der Durchhärtbarkeit des Stahls wird mit Nickel legiert, vermutlich. Das verursachen auch andere Legierungselemente wie Mangan, Silizium (meist vorhanden, da für die Stahlschmelze nötig) usw..
    Wo schreibe ich denn oben was von Nickel? Abgesehen davon ist nicht Nickel sondern Chrom DAS Element schlechthin, das die Einhärtetiefe verbessert. Nickel ist mehr für Zähigkeit verantwortlich. Und, bitte, stelle keine Vermutungen an, sondern halte Dich an Aussagen und Fakten.


    Zitat Zitat von Volker H Beitrag anzeigen
    Ich arbeite in einem metallurgischen Labor einer Härterei, aus deiner Aussage kann ich keinen Sinn ersehen.
    Das ist schlecht für die Härterei, aber kann uns in dieser Diskussion hier egal sein. Komischerweise machen meine Aussagen für die Werkstoffprüfer an zwei Universitäten durchaus Sinn.


    Zitat Zitat von Volker H Beitrag anzeigen
    Zitat: „Denn durch die Kohlenstoffmigration entsteht auch bei modernen Stählen ein technisch nahezu homogenes Material.“
    Moderner Industriestahl ist perfekt, wieso soll da ein technisch nahezu homogenes Material erst entstehen?
    Ganz einfach. In den Damast kommen zwei oder mehr "perfekte" aber dennoch unterschiedlich legierte Industriestähle und zwischen denen laufen dieselben Migrationsvorgänge ab wie zwischen unterschiedlichen Raffinierstählen. Am Ende steht man mit einem neuen Material da, dessen C-Gehalt weitgehend ausgeglichen ist.

    Übrigens, wenn Du meinst, dass industrielle Stähle perfekt sind, dann frage ich mich, was das für ein Labor ist, in dem Du angeblich arbeitest. Ein Mikroskop kann es da schon mal nicht geben.


    Zitat Zitat von Volker H Beitrag anzeigen
    Zitat:“ Der Raffinierstahl selbst hat zwar eine sichtbare Struktur, ist aber natürlich kein Damast.“
    Worin liegt dann der Unterschied?
    Der Unterschied liegt darin, das für die Herstellung von Damast zwei oder mehr unterschiedliche Raffinierstähle verwendet wurden, die aufgrund unterschiedlicher Gehalte anderer Legierungselemente als Kohlenstoff (z.B. Phosphor oder Mangan) unterschiedlich zeichnen. Das wurde ausgiebig erforscht, z.B. von Dr. Kinder, seinerzeit an der Bundesanstalt für Materialprüfung. Das es unterschiedlich legierte Raffinierstähle gab und gibt, ist Dir doch geläufig, oder?


    Zitat Zitat von Volker H Beitrag anzeigen
    Weiter oben schreibst du, die harten und weichen Schichten seien eine Mär, und unten zählst du nur Torsionsklingen als Damaszenerstahl auf, sagst aber selbst, Zusammenstellungen aus Raffinierstahl seien immer normal gewesen. Kann da keine Erkenntnisse daraus ziehen, total wirr.
    Weich und hart hat nichts mit Hell und Dunkel zu tun. Wahrscheinlich liegt da Dein Denkfehler. Und wo schreibe ich was von Torsionsklingen? Meinst Du den Satz in dem ich Illerup Adal, Sutton Hoo und die Anderen erwähne? Dazu nur kurz: In Illerup Adal und Nydam wurden bei Weitem nicht nur Klingen mit Torsionsmuster gefunden sondern z.B. auch Drahtdamaszierungen und Mosaikdamaste.

    Natürlich waren diese Klingen wiederum aus Raffinierstählen unterschiedlicher Herkunft und Legierung, deshalb war es ja auch möglich, die gewünschten Muster zu erzeugen.

    Von wirrer Rede keine Spur. Das passt alles ins System.


    Zitat Zitat von Volker H Beitrag anzeigen
    Und zum Abschluss redest du von Polituren, obwohl davon nie die Rede war.
    Das war nicht für Dich gedacht, also brauchst Du Dir darüber keinen Kopf zu machen.


    Zitat Zitat von Volker H Beitrag anzeigen
    Es geht darum, dass man mit dem Raffinierstahl unserer Vorfahren nur dünne Stähle härten konnte.
    Die Klingen in den Zeitschriften, die als Damaszenerstahl bezeichnet werden, konnten unsere Vorfahren nicht herstellen mit ihrem Raffinierstahl. Das geht nur mit dem legierten modernen Industriestahl. Darum geht es!!
    Komisch nur, das die Lager der Museen voll sind von alten Klingen, die damals angeblich nicht herstellbar waren. Da habe ich tatsächlich ein Verständnisproblem........

    Das heute bestimmte Dinge im Bereich Damast gehen, die in früheren Jahrhunderten nicht machbar waren, ist allerdings richtig. Das hat mit besseren Werkzeugen, einer größeren Auswahl an verfügbaren Stählen und Legierungen und einer großen Anzahl am Damast arbeitender Menschen zu tun. Allerdings ist das eine Art natürliche Evolution an der nichts frevelhaftes zu sehen ist.


    Zitat Zitat von Volker H Beitrag anzeigen
    Du hast oben noch geschrieben,
    „Noch eine interessante Aussage: Zitat "Das Wichtigste für uns ist ein gut härtbarer Stahl wie wir ihn heute verwenden. Den gibt es aber erst seit etwa 200 Jahren."

    Wootz, dessen Herstellung er, wie man an anderer Stelle erkennen kann, er wohl nicht so vollkommen verstanden hat, ist ein erschmolzener Stahl den es schon seit 1600 Jahren gibt. Der ist sicher gut härtbar.....“

    Meine Antwort:
    Wootz kommt aus dem Orient!!!
    Bei uns wurde nur der Raffinierstahl hergestellt, kein Wootz!!
    Entsprechend haben wir (Europäer) erst seit 200 Jahren einen härtbaren Stahl. Meine Aussage ist richtig!
    Deine Aussage ist richtig? Ich würde sagen, dass Du Deine Aussage eher selbst Ad Absurdum führst. Denn erstens ist Deine Aussage auf der Website mit der Angabe "200 Jahre" nicht mit einer Ortsangabe versehen. Und viel wichtiger ist noch:

    - einerseits ziehst Du Japan und die dort hergestellten Klingen als Beispiele für Deine Argumentation heran

    - andererseits lässt Du aber eine Argumentation nicht zu, die eine Gegend betrifft, die uns wesentlich näher liegt als Japan.


    Zitat Zitat von Volker H Beitrag anzeigen
    Zu deinem letzten Mail:
    Durchhärtung bis zu einer Materialdicke von ca. 4 mm!!!
    Nunja, dazu gibt es eindeutige wissenschaftliche Beweise und da liegst Du eben falsch.


    Zitat Zitat von Volker H Beitrag anzeigen
    Wenn du der Verleger bist, verstehe ich deine Panik, wenn die Leute merken, dass ich Recht habe, möchte ich nicht in deiner Haut stecken.
    Warum sollte ein Verleger vor so einem argumentativen Wirrwarr Panik bekommen? Und warum überhaupt ein Verleger und nicht viel eher ein anderer Schmied?


    Zitat Zitat von Volker H Beitrag anzeigen
    Macht Spass, werde morgen wieder was schreiben. Bessere Antworten würden die Diskussion spannender machen.
    Na DAS unterschreibe ich gerne..... bezüglich Deiner Beiträge.

    Ansonsten, wie schon oben angedeutet:eine echte Klasse-Satire.
    Geändert von AchimW (18.09.09 um 07:51 Uhr)

  27. #26
    Forumsbetreiber Avatar von pitter
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    AW: Volker Hollmann / schwertschmiede.ch

    Nur mal zur allgemeinen Information:

    1. Ich werde zur hier angesprochenen Sachlage genau diesen einen thread hier zulassen.
    2. Wenn dieser thread in eine Richtung geht, die mir/den Moderatoren nicht gefällt, ist hier dicht.
    3. Wenn ausserhalb dieses threads das Forum mit wilden Thesen zugespammt wird, ist der Account dicht.
    4. Irgendwelche Diskussionen mit mir darüber sind zwecklos. Was zu sagen ist, steht hier.


    Pitter
    "Sagen, was man denkt. Und vorher was gedacht haben." - Harry Rowohlt

  28. #27
    gast

    AW: Volker Hollmann / schwertschmiede.ch

    Hallo Herr Hollmann !
    Sie sagen jedes japansiche Schwert ist nur an der dünnen Schneide gehärtet. Dieses Ausage ist falsch. Es gibt genügend existierende Klingenexemplare, bei denen das Kaeri ( Rückbiegung des Boshi der Spitzenhärtung ), als Muneyaki ( Rückenhärtung ) bis zur Munemachi ( Absatz des Rückens zur Schwertangel hin ) ausläuft. Technische Info : Hier sind Katana teilweise an der Munemachi 8 mm und an der Spitze immer noch fröhliche 6 mm dick, und der Rücken ist bei diesem Effekt komplett durchgehärtet.
    Es handelt sich dabei nicht um zweischneidige Konstruktionen wie Moro-Ha Zukuri, Ken etc, sondern um ganz normale 0815 Shinogi-Zukuri-Klingen.
    Das bedeutet im Klartext wir haben einen Hamon im definitiv nicht sehr dünnen Bereich des Mune.
    Desweiteren mein Leiblingsschauckelpferd, das Utsuri mit seinen im Nie-Utsuri endenen Varianten :: Eindeutig eine Härtung ausserhalb der Schneide. Häufig liegt das Utsuri auf dem Shinogi, dem dicksten Bereich der Klinge. ( Zum Polieren eine wahre Herausforderung, das nur so nebenbei ).
    Nehemen wir ein anderes Beispiel .Extremst Hitatsura ( Tempern über die ganze Klinge ) : Es gibt Klingen die derartig mit Tempern und Hamonausstülpungen übersäht sind, das man eigentlich schon eher von einem Ichi-Mai-Yaki, eine komplett Härtung mit Löchern sprechen müßte, anstelle von einem Hitatsura.
    Es gibt übrigens auch komplett durchgehärtete Klingen : Zuletzt habe ich das bei einem Kubikiri-Tanto gesehen.
    Wie sie sehen Herr Hollmann, ist ihre These das japansiche Klingen nur an der Schneide eine Härtung erfahren haben unhaltbar falsch.
    Falls sie das nachprüfen wollen , ich kann ihnen gerne Literaturtips dazu geben.
    Gruß
    Stefan

  29. #28
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    AW: Volker Hollmann / schwertschmiede.ch

    Domo arigato, Kajihai san.

    An die vorne zweischneidigen Katana mit der umlaufenden oder durchgehenden Härtung, von denen ich witzigerweise sogar schon welche in der Hand hatte, hatte ich gar nicht mehr gedacht.

  30. #29
    gast

    AW: Volker Hollmann / schwertschmiede.ch

    @Achim
    Nein Achim, keine in der Spitze zweischneidigen Katana ( Kissaki-Moroha-Zukuri ) sondern normale Shinogi-Zukuri, ohne jede Schärfe auf dem Rückenbereich. Das ist ja gerade der Witz. Es ist schlichtweg massives Material und trotzdem gehärtet.

  31. #30
    gast

    AW: Volker Hollmann / schwertschmiede.ch

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    Hallo Herr Hollmann !
    Hier mal eine Frage bezüglich Ihrer Internetseite. Sie schreiben dort etwas von alter und neuer japanischer Schmiedetechnik.
    Mit Verlaub , das Ganze ist weder begründet noch schlüssig.
    Die Färbung des Ha, der Schneide ist von der grundlegenden Stahlqualität und der aufgebrachgten Härtung abhängig. D.h. wir haben es z.B. bei Shinshinto-Klingen und teilweise auch Gendai ( modernen klingen ) mit Objekten zu tun wo die Yakiba ansich durch ihre "überfüllung" mit Nioi schon eine weissliche Brillianz aufweist.
    Gleichzeitig kennt man auch genügend Klingen aus dem alten Schwertalter ( Koto ) auch vor dem Sue ( späten ) die eine weissliche Färbung im Ha vermissen lassen.
    Ihre Aussage diesbezüglich ist daher leider falsch.
    Desweiteren vergleichen sie eine O-Hada-Komposition mit einer Ko-Hada Strukture als ob dieses für Zeiten typsich gewesen wären.
    Das stimmt leider auch nicht : Für extrem feinen Hada ist eigentlich die Spätzeit des Nihonto berüchtigt, nicht die Frühzeit, und O-Hada ala Norishige war im z.B Soshu Den nicht besonders selten.
    Vielleicht verstehe ich da etwas falsch, aber ich habe nur das wiedergegeben was ich aus ihrem Artikel enthnehmen konnte.
    Sollte es Anders gemeint sein, bitte ich um Aufklärung.

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