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Rettungsmesser, Führen erlaubt ?

Vom Gesetzgeber ist bewusst darauf verzichtet worden, jeden Einzelfall konkret zu regeln. Er hat durch die Einordnung der Vorbotsnorm als Ordnungswidrigkeit den Kontrollbeamten Ermessenspielraum gegeben.

Diese können die Ordnungswidrigkeit verfolgen, müssen es aber nicht. Es herrscht kein Strafverfolgungszwang, sondern die Verfolgung nach pflichtgemäßem Ermessen.

Es ist die Kontrollsituation, die dieses pflichtgemäße Ermessen maßgelich beeinflusst. Erscheinungsbild sowie Eindruck der kontrollierten Person tragen erheblich dazu bei.

Es sind nicht ausschließlich die Eigenschaften des Messers, die einen Polizeibeamten zum Einziehen bewegen. Daher sind die Diskussionen um Gutachten, Feststellungsbescheide oder Urteile müßig. Selbst vergleichbare Fälle sind selten identisch.

Verleiht dem Kontrollbeamten einen ordentlichen Eindruck. Gebt ihm zu verstehen, dass ihr ordentlich sozialisiert seid und gebt ihm Einblick in eure persönliche, sozialadäquate Verwendung des geführten Werkzeugs Einhandmesser.

Es ist keine Willkür, es ist ein Ermessensspielraum des einschreitenden Kontrollorgans und den Entschluss könnt ich maßgeblich beeinflussen...
 
p4nsen said:
Diese können die Ordnungswidrigkeit verfolgen, müssen es aber nicht. Es herrscht kein Strafverfolgungszwang, sondern die Verfolgung nach pflichtgemäßem Ermessen.
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Ohne Ordnungswidrigkeit kein Opportunitätsprinzip. Wenn kein Verstoß gegen das WaffG vorliegt, gibt es nichts zu Ermessen. Und die Frage nach der Strafbarkeit ist zumindest in meinem Deutschland des Jahres 2010 nicht davon abhängig, ob jemand einen ordentlichen, oder eher unordentlichen Eindruck macht.

Deswegen ist die Frage nach Feststellungsbescheiden, die rechtswirksam sind, oder nach Urteilen, die zumindest eine Tendenz der Rechtsprechung verraten, nicht müßig, sondern notwendig.

Pitter
 
p4nsen said:
Es sind nicht ausschließlich die Eigenschaften des Messers, die einen Polizeibeamten zum Einziehen bewegen. Daher sind die Diskussionen um Gutachten, Feststellungsbescheide oder Urteile müßig. Selbst vergleichbare Fälle sind selten identisch.
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Das alles klingt jetzt aber schon, als ob du es aus deinem Lehrgangs-
heftchen oder deiner Dienstvorschrift abgepinselt hast...:steirer:

Richtig ist das auch di Eigenschaften des Messer maßgeblich sind und
wenn diese eben unter einen allgemein verbindlichen Festellungsbescheid
fallen, dann sind diese Messer eben nicht einzuziehen, auch wenn da
ein Ernie aus der Sesamstrasse vor dir steht. ;)

Ganz einfach, Pitter hat es richtig ausgeführt, es liegt eben mit nichten
ein Anfangsverdacht einer Owi oder Straftat vor. Auch wenn der
Anfangsverdacht eines Verstoßes im Sinne des Oppurtinitätsprinzips
zu verstehen ist. Und gerade deshalb ist es wichtig, etwaige
Bewegründe (Feststellungsbescheid) dem unwissendem Kontrollbeamten
mitzuteilen...:)
 
Meine Zeilen spielten auf die Kontrollsituation vor Ort ab. Ich habe versucht darzulegen, dass man durch einen ordentlichen Eindruck beim Polizeibeamten mit sachlicher Argumentation (keine Grundsatzdiskussion) ein Verfahren abwenden kann.

In Deutschland im Jahre 2010 ist dem Polizeibeamten ein Entschließungsermessen für derartige Verstöße gegeben worden. Und das ist auch sinnvoll so: Der gleiche Folder würde einem betrunkenen Judgendlichen am Samstag Abend eher abgenommen, als dem Versicherungsvertreter bei einem Spaziergang mit seinem Hund. Hierbei handelt es sich nicht um Willkür, sondern um ein bewusst gewollten Ermessensspielraum für die Exekutive (so Schäuble zum Waffengesetz).

Wenn Ernie es vor Ort für notwendig hält, dein EDC als Einziehungsgegenstand zu beschlagnahmen, machst du erstmal nichts. An einem Samstag Abend im besudelten Kopf nützt es dir dann auch nichts mit einem Feststellungsbescheid zu wedeln. Du kannst natürlich im Nachgang Einspruch einlegen, aber das Messer ist erstmal weg.

Meine Worte zielten darauf ab, dass man in einer Kontrollsituation (und ich betone weiterhin den Begriff Situation) ein Verfahren gänzlich abwenden kann. Dann folgt am Ende der Personenkontrolle ein "schönen Tag noch" und nicht ein "danke für das Sicherstellungsprotokoll" ;)
 
p4nsen said:
Wenn Ernie es vor Ort für notwendig hält, dein EDC als Einziehungsgegenstand zu beschlagnahmen, machst du erstmal nichts. An einem Samstag Abend im besudelten Kopf nützt es dir dann auch nichts mit einem Feststellungsbescheid zu wedeln. Du kannst natürlich im Nachgang Einspruch einlegen, aber das Messer ist erstmal weg.
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Mit Ernie meine ich nicht den Kollegen sondern den entsprechenden
Passanten. ;)

Und klar kannst du es ihm wegnehmen, allerdings ist es fürn Arsch, es
sei denn das du es zur Gefahrenabwehr tust. Dies allerdings ist
eine zeitlich begrenzte Maßnahme. Und deshalb hat es Pitter IMO
auch richtig ausgeführt, dass man im normalen Zustand, eben reden
muss und auf einen Feststellungsbescheid hinzuweisen. Und daran
bist du (wir) gebunden, solange nicht besondere Umstände dazukommen.

EDIT: Grundsätzlich verstehe ich dich; "der Ton macht die Musik"...
Ich erwarte einen gewissen Respekt und habe diesen ebenso
gegenüber der zu kontrollierenden Person.;)
 
Last edited:
da hab ich dich wohl falsch verstanden. sorry ernie. ;)

es ist anstrengend über eine derartige thematik einzelfallunabhängig zu diskutieren. ich denke, dass der grundtenor meiner aussage zum ausdruck gekommen ist.

gruß
daniel
 
Jetzt mal ehrlich, meine Herren.

Ein Polizeibeamter konnte doch schon immer ein Messer vorübergehend sicherstellen. Nur brauchte er dafür einen Grund, beispielsweise jene - gerade zitierte - Gefahrenabwehr. Wär ja auch noch schöner, wenn das nicht möglich ist bzw. gewesen wäre.

Jetzt braucht ein Polizist aber keinen Grund mehr, denn es gibt den §42, und es liegt in seinem Ermessen, ein Messer einzuziehen oder nicht.

Genau das ist es, was mich/uns stört. Wenn ich hoffen muß, dass mein Auftreten, mein Aussehen und meine Argumentationsweise den Beamten milde stimmen, ist dies eine Ungewissheit, mit der ich nicht leben möchte.

Deshalb wäre eine klare Definition ala "das Rettungsmesser x der Firma y vom Typ z unterliegt nicht den Einschränkungen" eine große Hilfe.
 
smallmagnum said:
[...] Jetzt braucht ein Polizist aber keinen Grund mehr, denn es gibt den §42, und es liegt in seinem Ermessen, ein Messer einzuziehen oder nicht. [...]
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Eben nicht ;)

Ermessen kann er nur, wenn du tatsächlich eine OWI begehst, sprich: Führen *ohne* sozial adequaten Grund. Sonst wäre es nämlich keine OWI, und daher gäbe es auch kein Ermessen. Das hat pitter schon weiter oben so gesagt, kA, ob's angekommen ist ;)

*Deshalb* wäre es schön, Feststellungsbescheide zu haben, dann wüsste man nämlich, ob es gerade eine OWI ist (und "Ermessen" werden kann), oder eben nicht.

Gruss, Keno
 
Über Rettungsmesser gibt es doch Feststellungsbescheide, oder irre
ich mich? Zumindestens weiß ich von diesem Fallmesser, keine
Ahnung wie es heisst, aber diese ist ausdrücklich kein verbotener Gegenstand.

Laut BKA Bescheid...
 
cheez said:
Ermessen kann er nur, wenn du tatsächlich eine OWI begehst, sprich: Führen *ohne* sozial adequaten Grund. Sonst wäre es nämlich keine OWI, und daher gäbe es auch kein Ermessen. Das hat pitter schon weiter oben so gesagt, kA, ob's angekommen ist ;)

*Deshalb* wäre es schön, Feststellungsbescheide zu haben, dann wüsste man nämlich, ob es gerade eine OWI ist (und "Ermessen" werden kann), oder eben nicht.
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Keno, das ist doch das Dilemma, denn jetzt sind wir wieder bei der Frage, was als sozialadäquater Zweck anerkannt wird, und das kann niemand beantworten.
Wenn also ein Wachtmeister der Meinung ist, der Zweck, zu dem ich ein Messer führe, ist kein sozial adäquater, ich würde also eine Owi begehen, wäre mir mit einem Feststellungsbescheid seeehr geholfen.
 
siggii42 meint wohl die Eickhorn RT Serie. Diese Fallmesser mit Rettungsklinge haben nach BKA reinen Werkzeugcharakter und sind somit völlig bedenkenlos tragbar.

Aber den Bescheid des BKA dabei zu haben ist die EINZIGE Möglichkeit im Fall einer ungünstig verlaufenden Kontrolle durch einen schlecht informierten Ordnungshüter, einer vorübergehenden Sicherstellung zu entgehen.

Gruß
 
einen allgemein gehaltenen feststellungsbecheid für die einordnung von einhandmessern mit üblichen elementen wird man nicht bekommen. das würde ja genau der gesetzeslage widersprechen, die erst kürzlich erlassen wurde. an dieser genetischen auslegung wird das bka nicht rütteln.

dem bescheid über rettungsmesser ist gleich zweimal (!) zu entnehmen, dass er eine übliche messerklinge ausnimmt. allein das zeigt die widerstrebende tendenz der begutachtenden kriminalbeamten.

die messer, für die wir gerne die pauschale erlaubnis hätten, werden eben leider auch von den ganoven genutzt. würde ein dorn am heftende zum rettungsmesser qualifizieren und erlaubt, wäre die gefahr zu groß, dass plötzlich alle ganoven mit rettungsmesser rumlaufen.

m.E. nach ist allerdings in einer polizeilichen kontrolle ein "rettungsmesser" besser argumentativ vertretbar, was das berechtigte interesse des führens angeht.
 
Last edited:
Wir drehen uns hier im Kreis, wie üblich :rolleyes:

p4nsen said:
[...] die messer, für die wir gerne die pauschale erlaubnis hätten, werden eben leider auch von den ganoven genutzt. würde ein dorn am heftende zum rettungsmesser qualifizieren und erlaubt, wäre die gefahr zu groß, dass plötzlich alle ganoven mit rettungsmesser rumlaufen. [...]
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Ja, und? Dann sollen sie doch damit /herumlaufen/. Solange sie damit nix /tun/, kann das doch wurscht sein. Jetzt laufen sie halt mit Cuttermessern, Schraubendrehern, Ketten, Stangen und Gartenschlauchstücken herum - zumindest hier sieht es so aus. Die sind ja nicht völlig blöde. Und das es völlig gleich ist, womit man was abbekommt, hat selbst die MOPO erkannt :rolleyes:

Keno
 
smallmagnum said:
Wenn also ein Wachtmeister der Meinung ist, der Zweck, zu dem ich ein Messer führe, ist kein sozial adäquater, ich würde also eine Owi begehen, wäre mir mit einem Feststellungsbescheid seeehr geholfen.
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Ähm. Wenn ich ein Rettungsmesser führe, also zB den "Rettungsspringer" von Hubertus, der explizit nicht unter das WaffG fällt... und ein Polizist zieht mir das auf der Grundlage des WaffG ein, dann ist das schlicht nicht rechtmässig. Da gibts auch kein Opportunitätsprinzip.

Das dumme daran, und das was mich ärgert:

1. Das Ding ist erstmal weg (ok)
2. Dem Beamten passiert praktisch rein gar nichts (nicht ok). Das ist allerdings generell ein Problem, wenn Beamte rechtswidrig entscheiden. Gilt nicht nur für Beamte mir Vollzugsdienst.

Wenn, dann müsste der Beamte den "Rettungsspringer" wegen einer konkreten Gefahrenlage einziehen. Kann er machen. Schon immer. Er kann auch nem besoffenen Schläger seinen Schraubenzieher wegnehmen. Nur muss er das dann halt richtig begründen.

Das sozial adaequat Geschwurbel ist wieder ne andere Nummer. Da haben wir das Dilemma, das im konkreten Fall, weder der Besitzer des Messers, noch der Polizist eigentlich weiss, was denn nun sozial adaequat nach dem Willen des Gesetzgebers ist. Das mag so gewollt sein - wenn aber Vollzugsbeamte mir klar sagen " ist doch wunderbar, dann haben wir noch ein Wischiwaschi mehr, wenn wir unsere Kandidaten einsacken wollen" dann ist das alles, aber sicher nicht im Sinne eines Rechtstaats. Das ist ein sehr zweischneidiges Schwert.

Und nach meiner ganz persönlichen Erfahrung, wird unter dem Deckmantel des Opportunitätsprinzips einfach so entschieden, wie es für die eigene Situation am bequemsten ist. Das mag verständlich sein, richtig wird es nicht. Das bezieht sich übrigens auch auf Vollzugs-Nicht-Handlungen, die nichts mit dem WaffG zu tun haben.

Egal wie - das Sicherstellen eines Messers, das nicht unter das WaffG fällt, kann nicht rechtmässig sein, wenn sich die Sicherstellung auf das WaffG gründet.

Pitter
 
p4nsen said:
einen allgemein gehaltenen feststellungsbecheid für die einordnung von einhandmessern mit üblichen elementen wird man nicht bekommen. das würde ja genau der gesetzeslage widersprechen, die erst kürzlich erlassen wurde. an dieser genetischen auslegung wird das bka nicht rütteln.
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Das hat auch niemand behauptet. Allerdings gibt es genügend Rettungsmesser
die eben nicht unter das WaffG fallen und durch einen Feststellungsbescheid,
der einen Verwaltungsakt mit Allgemeinwirkung darstellt, explizit
vom Verwaltungsakt ausgenommen sind; speziell einige
Rettungsmesser. Ich kenn leider nur wenige Kollegen, die sich damit
auskennen, bzw. Kenntnis davon haben.
Was dann wiederum dazu führt, dass eine Owi trotz anderer Rechtslage
eingeleitet wird.
 
pitter said:
Ähm. Wenn ich ein Rettungsmesser führe, also zB den "Rettungsspringer" von Hubertus, der explizit nicht unter das WaffG fällt... und ein Polizist zieht mir das auf der Grundlage des WaffG ein, dann ist das schlicht nicht rechtmässig. Da gibts auch kein Opportunitätsprinzip.
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Ja, da stimme ich zu.

pitter said:
Das dumme daran, und das was mich ärgert:

1. Das Ding ist erstmal weg (ok)
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So ist es. Aber ich finde, selbst das ist nicht ok.
Und ich bin der Meinung, ein Feststellungsbescheid des BKA könnte hier vor Ort, also wenn der Beamte kontrolliert und einziehen will, eine enorme Hilfe für den Messerträger sein.
Zum einen wird ein solcher Bescheid im Laufe der Zeit vielen Beamten bekannt sein. Zum anderen könnte man ihn ja in der Brieftasche mit sich führen und herzeigen, falls ein Beamter im Unwissen ist. Würde mir persönlich schon etwas Sicherheit verschaffen.

Das gleiche gilt auch für Multitools, bei denen wir ja schon ähnlich Diskussionen geführt haben.
 
siggii42 said:
...Allerdings gibt es genügend Rettungsmesser
die eben nicht unter das WaffG fallen und durch einen Feststellungsbescheid, der einen Verwaltungsakt mit Allgemeinwirkung darstellt, explizit vom Verwaltungsakt ausgenommen sind.
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Echt? Wo kann man denn diese Bescheide einsehen? Denn das ist dann gänzlich an mir vorbeigegangen.
 
smallmagnum said:
Echt? Wo kann man denn diese Bescheide einsehen? Denn das ist dann gänzlich an mir vorbeigegangen.
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http://www.bka.de/profil/faq/waffenrecht.html
http://www.bka.de/profil/faq/waffenrecht/feststellungsbescheide/feststellungsbescheide.html

Die einzigen Rettungsmesser die ich da finde sind aber Springmesser mit Klingenlänge >8,5cm und Fallmesser, die werden bei Vorhandensein bestimmter Eigenschaften als Werkzeug eingestuft und die Verbotseigenschaft verneint. Der FB ist allerdings noch fünf Jahre älter als §42a. Und für Einhänder gilt der sowieso nicht, nur für das was explizit drinsteht.
 
siggii42 said:
Aber Xizor hat ja schon 2 Bescheide verlinkt. ;)
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Nicht ganz, das eine ist die Übersicht der Feststellungsbescheide (25 Stück für Messer btw.), das andere die FAQ zum Waffenrecht in der die FBs auch enthalten sind, weil die BKA-Seite bei Verlinkungen gerne mal "404 Forbidden" ausspuckt. :rolleyes:
 
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