Sind Springmesser auch Einhandmesser?

pitter

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Ja, klingt wie ne blöde Frage, ist es aber nicht.

http://www.messerforum.net/initiati...von-dirk-ostgathe-waffenrechtsportal.de50.php

Dirk Ostgathe (waffenrechtsportal.de) zum Thema.

Ich sehe es zwar anders, siehe meinen Kommentar dazu. Aber das das WaffG in Bezug auf Messer langsam jede Klarheit verliert, sehe ich genauso. Kein Wunder, wenn dahinter einen Intention steckt, die genauso schwammig ist ;)

Meinungen?

Ich habs auf die IMSW Seite genommen, weil ich die Fragestellung durchaus interessant finde. Vor allem aber findet sich der Artikel ja sowieso im Netz, dann kann ich ihn auch gleich kommentieren - nicht dass das jemand ohne zu überlegen als unumstößlich versteht, und sich mit Springmessern eindeckt.

Herr Ostgathe hat dem natürlich zugestimmt, wir sind in Kontakt.

Pitter
 
Naja wenn ich mir nun die Startseite von Waffenrechtsportal ansehe:

"Über Waffenrechtsportal.de erfolgt keine Rechtsberatung. Waffenrechts-portal.de ist lediglich ein Bildungsangebot, auf welcher der Autor seine persönliche Rechtsauffassung wiedergibt."

Hilft und das nun irgendwie weiter?

Klar ist die Fragestellung interessant (vor allem für mich als Spingerfan) nur ist auch wieder die Meinung eines einzelnen, oder seh ich das falsch.
 
Diese Verwirrungen ruhen wohl darauf, wenn man versucht mit Logik an Unlogik heranzugehen.

Der Begriff "Einhandmesser" bezieht streng/wörtlich/logisch genommen ja alle Messer ein, die nicht zu schwer oder zu groß sind, um mit einer Hand benutzt zu werden (da der Gesetzestext selbst sehr undurchsichtig ist, bleiben halt nur solche Schlagworte hängen).

Zudem erscheint es dem normal-denkenden Menschen ebenfalls unlogisch, dass sich ein Messer erst durch seine Mechanik definiert???!!! Also ich schneide immer noch mit der Klinge,.... ob da jetzt ein einhändig-feststellbarer Griff dran ist, ist mir wurscht...
 
Gelesen habe ich auch schon häufig: Springmesser mit Klingenlänge < 8,5cm und einseitig geschliffen sind Einhandmessern rechtlich gleichgestellt.
Dafür gibt es im Gesetzestext keinen Beleg.

Im Anhang, in der Waffenliste steht:

1.4
Tragbare Gegenstände im Sinne des § 1 Abs. 2 Nr. 2 Buchstabe b nach den Nummern 1.4.1 bis 1.4.4
1.4.1
Spring- und Fallmesser nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 2.1.1 und 2.1.2.
Hiervon ausgenommen sind Springmesser, wenn die Klinge seitlich aus dem Griff
herausspringt und der aus dem Griff herausragende Teil der Klinge
-höchstens 8,5 cm lang ist und
-nicht zweiseitig geschliffen ist;


Von einer Einordnung als Einhandmesser steht da kein Wort.
Da steht ausschließlich, dass Springmesser wie in 2.1.2 beschrieben keine Waffen im Sinne des § 1 sind.
Darüber hinaus kommen Springmesser im Gesetzestext nicht vor.

Steffen
 
Gut, hab ihn gerade auch gelesen.
Folgendes Zitat aus Deinem Kommentar gibt auch exakt meine Meinung zu Hr. Ostgathe's Ausführungen wieder:

"In den Diskussionen um die Novelle des WaffG wurde immer betont, man wolle das Führen der Einhandmesser verbieten, weil diese besonders gefährlich seien. Diese besondere Gefahr sah man darin, dass diese Messer mit einer Hand, schnell und unbemerkt geöffnet werden können. Das trifft eben alles auch auf Springmesser zu.
Und deshalb liegt es für mich nahe, ein Springmesser als Einhandmesser einzustufen. Als ein besonderes, nämlich eines mit einer sich auf Knopfdruck öffnenenden Klinge - aber als Einhandmesser."


Ich als logisch denkender Normalbürger halte diese Ausführungen für juristische Spitzfindigkeiten, mit denen schlaue und hartnäckige Juristen eventuell vor Gericht durchkommen würden. Auch gut, meinen Segen haben sie.

In der Praxis, im Alltag also, werden sie für uns aber sicher keine Hilfe sein. Man stelle sich das Szenario vor, man begründet das Führen eines Springmessers vor einem Polizisten mit den Argumenten, es sei kein Einhandmesser, weil es im Gesetzestext nicht explizit genannt wird. Außerdem habe es weder Öffnungspin noch Öffnungsloch, sondern wird mittels Knopfdruck geöffnet.
 
Man stelle sich das Szenario vor, man begründet das Führen eines Springmessers vor einem Polizisten mit den Argumenten, es sei kein Einhandmesser, weil es im Gesetzestext nicht explizit genannt wird.
Vor einem Polizisten wird das nichts, das ist wohl klar. Ja, und für mich fühlt sich das auch so an. :glgl:
Aber wie will ein Jurist erklären, dass „kleine“ Springmesser Einhandmesser sein sollen, obwohl sie ausdrücklich von der Waffenliste ausgenommen sind?
 
... Aber wie will ein Jurist erklären, dass „kleine“ Springmesser Einhandmesser sein sollen, obwohl sie ausdrücklich von der Waffenliste ausgenommen sind?

Meiner Meinung nach reicht dafür schon folgende Erklärung aus dem Kommentar von pitter:

"Der Gesetzgeber definiert Einhandmesser als "Messer, mit einhändig feststellbarer Klinge" (§42a WaffG). Soweit ein Springmesser mit einer Hand bedient werden kann - und ich kenne keines, zu dessen Bedienung man zwei Hände braucht - erfüllt es diese Vorraussetzung.

Man bedient einhändig einen Auslöser (Knopf, Schieber etc.) und das Messer verriegelt selbstständig."


Ob es sich hier um ein "kleines", von der Waffenliste ausgenommenes Springmesser handelt oder nicht ist imho hierbei irrelevant da sich explizit hierzu auch keine mögliche Ausnahmeregelung finden lässt.

Und um die von smallmagnum beschriebene mögliche Situation in der Praxis zu vermeiden werde ich zumindest jede Art Springer lieber daheim lassen, zumindest so lange es keine verbindlichen Aussagen vom Gesetzgeber
zu diesen Fragen gibt.
Und auf die warten wir ja nun schon alle sehr gespannt... :rolleyes:
 
Ich persönlich würde mich dieser Meinung auch nicht anschließen.

Ob die genannten Umstände ausreichen, ein Springmesser nicht als "einhändig feststellbar" zu klassifizieren, wage ich aufgrund des sinnhaften Widerspruchs dieser Einordnung zu bezweifeln.

Aber Steffen hat da nochmal einen wichtigen Punkt aufgegriffen:



...

Im Anhang, in der Waffenliste steht:

1.4
Tragbare Gegenstände im Sinne des § 1 Abs. 2 Nr. 2 Buchstabe b nach den Nummern 1.4.1 bis 1.4.4
1.4.1
Spring- und Fallmesser nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 2.1.1 und 2.1.2.
Hiervon ausgenommen sind Springmesser, wenn die Klinge seitlich aus dem Griff
herausspringt und der aus dem Griff herausragende Teil der Klinge
-höchstens 8,5 cm lang ist und
-nicht zweiseitig geschliffen ist;


Von einer Einordnung als Einhandmesser steht da kein Wort.
Da steht ausschließlich, dass Springmesser wie in 2.1.2 beschrieben keine Waffen im Sinne des § 1 sind.
Darüber hinaus kommen Springmesser im Gesetzestext nicht vor.

Steffen


Wenn´s OT ist, spaltet es ab, aber die Einschätzung, daß erlaubte Springmesser Waffen seien, lese ich aus der zitierten Stelle im WaffG nicht heraus.

Oder liegen Steffen und ich (und viele andere) da falsch?

In letzter Zeit ist immer wieder zu lesen, Springmesser seien ja sowieso Waffen und damit nicht den manuellen Einhandmessern i.S.d. §42a gleichgestellt, was die Einschränkungen zum Führen angeht.
 
Wenn´s OT ist, spaltet es ab, aber die Einschätzung, daß erlaubte Springmesser Waffen seien, lese ich aus der zitierten Stelle im WaffG nicht heraus.

Oder liegen Steffen und ich (und viele andere) da falsch?

In letzter Zeit ist immer wieder zu lesen, Springmesser seien ja sowieso Waffen und damit nicht den manuellen Einhandmessern i.S.d. §42a gleichgestellt, was die Einschränkungen zum Führen angeht.
2) Waffen sind

1. Schusswaffen oder ihnen gleichgestellte Gegenstände und
2. tragbare Gegenstände,

a) die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, insbesondere Hieb- und Stoßwaffen;
b) die, ohne dazu bestimmt zu sein, insbesondere wegen ihrer Beschaffenheit, Handhabung oder Wirkungsweise geeignet sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, und die in diesem Gesetz genannt sind.

Geeignet sind Messer wohl generell, im Gesetz stehen Springer auch...


Zur Frage, ob Springmesser eine Untergruppe von Einhandmessern sind:

MMn ja. Im Gesetz steht:
(1) Es ist verboten

1. Anscheinswaffen,
2. Hieb- und Stoßwaffen nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1 oder
3. Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm

Wenn also die Klinge feststellbar ist UND das mit einer Hand geht, ist das Messer per Definition ein Einhandmesser, oder seh cih da was falsch?
 
....obwohl sie ausdrücklich von der Waffenliste ausgenommen sind?

Moin.

Sie sind nicht von der Waffenliste ausgenommen sondern von der Liste der verbotenen Waffen.;)

Für mich besteht da im WaffG eine Analogie zwischen den Einhandmessern und den Butterflys.
zuerst wird wischiwaschi eine Funktions- oder konstruktionsweise des Gegenstandes gebracht und dann das Kind mit einem Namen versehen.

Und dieser Name (Fachbegriff oder was auch immer) gibt die Definition vor.
Nur leider ist eben der Begriff Einhandmesser noch nicht durch das BKA oder ein Gerichtsurteil gefasst.

Beispiel:
Faltmesser mit zweigeteilten, schwenkbaren Griffen:

Hat es:
http://www.stahlwarenhaus-hebsacker.de/product_info.php?cPath=94_163_128&products_id=590
hat das hier auch:
http://www.boker.de/index.php?c=3000&a=01PE004&s1=perrin&s2=0&s3=9999&p=&pp=0

Sind aber beides keine Butterflys, - also erlaubt

Da der Gesetzgeber nun zu bestehenden Messertypen im WaffG noch die Einhandmesser als Typus eingeführt hat sind mMn die Springmesser da nicht automatisch eine Teilmenge von. Auch wenn das "Empfinden" einen da die Augenbrauen hochziehen läßt.

Im Gegenteil. Sie sind audrücklich als eigener Typus behandelt und Ausnahmen sind eindeutig geregelt.
Für mich heißt das, dass Springer von volljährigen Bürgern ohne Einschränkung geführt werden dürfen. Und Wachtmeister Wipfelmoser hat da rechtlich keine Handhabe.

Gruß
chamenos
 
Wenn also die Klinge feststellbar ist UND das mit einer Hand geht, ist das Messer per Definition ein Einhandmesser, oder seh cih da was falsch?
Ich widerspreche hier aus folgendem Grund:

§ 42a
(1) Es ist verboten
1.Anscheinswaffen
2.Hieb- und Stoßwaffen nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1 (hier stehen die Springmesser drin) oder
3.Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer
mit einer Klingenlänge über 12 cm (hier stehen die Einhandmesser drin)
zu führen.

Jetzt werden „kleine“ Springmesser wie beschrieben aus § 42a (1) 2 explizit raus genommen.
Wieso fallen sie damit automatisch in § 42a (1) 3?

Wenn sowas gilt:
§1 Der Chef hat immer recht
§2 Wenn der Chef nicht recht hat, tritt automatisch §1 in Kraft
mag das so sein, dann ist aber die ganze Diskussion für die Katz. :glgl:
 
Meiner Meinung nach reicht dafür schon folgende Erklärung aus dem Kommentar von pitter:

"Der Gesetzgeber definiert Einhandmesser als "Messer, mit einhändig feststellbarer Klinge" (§42a WaffG). Soweit ein Springmesser mit einer Hand bedient werden kann - und ich kenne keines, zu dessen Bedienung man zwei Hände braucht - erfüllt es diese Vorraussetzung.

Man bedient einhändig einen Auslöser (Knopf, Schieber etc.) und das Messer verriegelt selbstständig."

Dass aber eigentlich ein Springmesser problemlos auch als Nicht-Einhandmesser ausgeführt werden könnte : Hatte ich schon vor 6 Monaten hier im Forum gepostet ... :

http://www.messerforum.net/showpost.php?p=507597&postcount=14

Geben tut es solche Messer scheinbar aber immer noch nicht.

Freundliche Grüsse,
Serge
 
Hallo,

@Bitzone:
Zunächt einmal muss ich chamenos zustimmen. Springmesser werden so wie ich das Gesetz lese durch Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 2.1.1 in Verbindung mit § 1 Abs. 2 Nr. 2 Buchstabe b zur Waffe. Anschließend werden in Anlage 2 die verbotenen Waffen aufgezählt. Und nur hiervon werden die "kleinen" Springmesser ausgenommen.

Beim Nachlesen bin ich nun aber noch über etwas anderes gestolpert. Wenn ich mich beim Hin- und Herspringen im Gesetz nicht versehen habe, sind "normale" Springmesser (auch wenn immer noch Hieb und Stoßwaffe) nicht generell wie Bitzone schreibt in § 42a Absatz 1 Nr. 2 erfasst, da sie in der entsprechenden Anlage nicht unter der genannten Nummer 1.1 (Gegenstände die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind...) gelistet sind, sondern unter Nr. 2.1.1. Damit gehören sie sofern es sich nicht um "böse" Typen handelt zu den Gegenständen, die "ohne dazu bestimmt zu sein geeignet sind..." .

Entscheidend dafür, ob "normale" Springmesser vom §42a betroffen sind, wäre somit tatsächlich nur die Einstufung als Einhandmesser.


Edit:
Ach ja,
noch ein Nachtrag der mir vorhin nicht eingefallen ist!
Ich hatte mich schon vor einiger Zeit erdreistet die Thematik vorsichtig anzusprechen und vermeintlich klare Ansagen erhalten.
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=57019
 
Last edited:
Ich glaub, mir platzt der Kopf...:glgl:
Aber was versuche ich auch mit Logik ans Waffengesetz ranzugehen???:D

Springmesser sind demnach keine Hieb- und Stichwaffen, aber Waffen:rolleyes:...

Soweit, so wirr.

Dann müsste z.B. man das Curting von Böker also führen dürfen, ausser auf Veranstaltungen...:argw:
Ist ja keine festellbar Klinge.

Wir brauchen dringend einen Resetknopf am WaffG. Da blickt ja kein Schwein ehr durch...
 
Entscheidend dafür, ob "normale" Springmesser vom §42a betroffen sind, wäre somit tatsächlich nur die Einstufung als Einhandmesser.
Das ist bis jetzt das Ergebnis dieses Threads.
So lautet die Antwort auf die Ausgangsfrage „Sind Springmesser auch Einhandmesser?“: Ja, sofern sie als Einhandmesser eingestuft wären.
Soweit, so klar.

Nun fragt sich, durch welche Passage oder Bedingung im WaffG festgelegt ist, dass „kleine Springmesser“ unter „Einhandmesser“ subsumiert sind.
Entweder, jemand hebt jetzt die Hand oder „kleine Springmesser“ sind frei zu führen ...

Steffen
 
Ich gehe auch davon aus, dass (Seiten-)Springer nicht unter Einhandmesser fallen, eben weil sie ausdrücklich und namentlich extra aufgeführt werden - das ist mal *grundsätzlich und vorerst* eine klare Aussage im restlichen Wirrwarr... - sie sind ein eigenständiger Gegenstand im WaffG.
Das einzige, was klar ist, ist die Tatsache, dass diese Springer ausdrücklich als Ausnahmen genannt werden, keine verbotenen Waffen lt. WaffG sind, andersherum: es sind somit grundsätzlich erlaubte Waffen (Alter mal aussen vor).

Was die Sache dann wieder verwirrt, ist die Funktion des einhändigen Öffnens per Knopfdruck, oder einen halben Schritt weiter, das Anschieben der Klinge und das automatische/mechanische "Zuschalten" oder Eingreifen der Öffnungsfeder beim "assisted opener" - das wird beides wohl als "gleichwertig mit einhändig" angesehen, aber trotzdem steht das bisher nirgends...
Und man verriegelt sie auch nicht einhändig, weil automatisch... - streng nach Funktion betrachtet...
Aber dann kommt "hätte hätte, Fahrradkette..." :argw:

Ich hatte schon mal mit jemandem darüber diskutiert, als bösen Scherz und Provokation eine Serie von 50 solcher Messer aufzulegen, auf deren Klinge rechts und links diese Gesetzespassage als Text eingelasert [©] wird, damit sich eine kontrollierende Person den Text direkt auf dem Objekt noch mal nachlesen kann...

Gruß Andreas
 
Mal grundsätzliches zur juristischen Arbeitsweise.
Juristen in der Rechtsprechung sind es gewohnt, den logischen und sprachlichen Scherbenhaufen, den das Parlament (=der Gesetzgeber) ihnen vor die Füße wirft, zusammenkehren zu müssen.

Die Herangehensweise der Rechtsprechung beginnt daher nicht immer mit "was steht denn da" (im Gesetz), sondern oft mit "was wollte er denn" (der Gesetzgeber) - im schlimmsten Fall mit "was wollen wir denn" (die Richter).
Wenn das gewünschte Ergebnis gefunden ist braucht man nur noch eine Vorschrift soweit juristisch "behandeln" (Handwerkszeug: Analogie, teleologische Reduktion, ungewollte Regelungslücke, Wille des Gesetzgebers) bis sie paßt.

Im Ergebnis: Springmesser sind einhändig zu öffnen, also Einhandmesser
(völlig wurscht was da im Gesetzestext steht).
 
Ich sehe den Begriff "Einhandmesser" als einen Oberbegriff an, unter dem sich verschieden Messer sprachlich zusammenfassen lassen:

1. "manuelle" Einhandmesser, d.h. jedes Messer mit Daumenpin oder -loch o.ä., das mit einer Hand zu öffnen ist

2. "halbautomatische" Einhandmesser, das wären dann die Assisted Opener, bei denen der Öffnungsvorgang manuell beginnt und dann von einer Feder o.ä. vollendet wird

3. "automatische" Einhandmesser, also die klassischen Springmesser, bei denen die Klinge auf Knopfdruck/ Schieber o.ä. selbstständig öffnet.

Ob da jetzt verschiedene Typen oder Modelle als Waffen eingestuft werden, spielt für die Einordnung als Einhandmesser IMHO erstmal keine Rolle.
Entscheidend ist einzig und allein die einhändige Bedienbarkeit des Messers.

Und somit sehe ich auch Springmesser eindeutig als Einhandmesser an.

In der Juristerei gibt es ja die "herrschende Meinung" und die "andere Meinung", wobei ich Herrn Ostgathe eindeutig zur "anderen Meinung" zuordnen würde. :steirer:

Gruß, sharknose
 
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