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Thema: Suche Info zu Handtaschenfund...

  1. #1
    Mitglied MF-Mitglied Avatar von Simple Blades
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    Suche Info zu Handtaschenfund...

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    Dieses kleine Klaas hat meine Oma beim Ausräumen einer alten Handtasche gefunden. Abgesehen von einigem Staub und Grünspan (den ich inzwischen gut entfernen konnte) ist es gut erhalten.



    Die große Klinge ist auf der rechten Seite mit "ROB. KLAAS SOLINGEN" und auf der linken Seite mit "ROSTFREI" und dem Kranichlogo gestempelt. Die kleine Klinge trägt links ein "R" als Stempelung.

    Die Klingen sind rostfrei, der Korkenzieher sowie die Federn (teils dunkel angelaufen) jedoch nicht. Die Backen und die Gravurplatte bestehen aus Neusilber, die Pins und Platinen aus Messing und die Schalen imho aus Palisander.

    Gesamtlänge 90 mm
    große Klinge 70 mm
    kleine Klinge 45 mm

    Hat jemand Informationen darüber? Mich würde insbesondere das Alter und - wenn bekannt - auch der ungefähre Wert interessieren.

    Danke schon mal vorab.

    Gruß,

    Alex
    Wenn's eilt, mach langsam!
    Fehler auszubügeln dauert länger, als keine zu machen.

  2. # Anzeige
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  3. #2
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    AW: Suche Info zu Handtaschenfund...

    Ich würde darauf tippen, dass das messer zwischen 1950 und 1980 hergestellt wurde, da die klingen rostfrei sind, die rückenfeder aber aus carbonstahl, die schalen sind vermutlich Cocos.
    hartkopf hat zwischen ca. 1930 und 1973 unter dem nahmen Teufelskerle derartige messer hergestellt, ob auch Klaas für sie produziert hat ist mir unbekannt.

    für 35.00EUR gibt es die von mir angesprochen version bei Rödter noch zu kaufen.

  4. #3
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    AW: Suche Info zu Handtaschenfund...

    Zitat Zitat von Stockman Beitrag anzeigen
    hartkopf hat zwischen ca. 1930 und 1973 unter dem nahmen Teufelskerle derartige messer hergestellt, ob auch Klaas für sie produziert hat ist mir unbekannt.
    "Teufelskerle" ist die einzige Marke, unter der die Solinger Firma Hartkopf & Co. Messer hergestellt hat;
    identische Taschenmesser gab es von diversen anderen Solinger Herstellern.

  5. #4
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    AW: Suche Info zu Handtaschenfund...

    Zitat Zitat von Stockman Beitrag anzeigen
    Ich würde darauf tippen, dass das messer zwischen 1950 und 1980 hergestellt wurde, da die klingen rostfrei sind, die rückenfeder aber aus carbonstahl, die schalen sind vermutlich Cocos.
    Ich kann die zeitliche Einschränkung nicht ganz nachvollziehen: Rostfreie Klingen für Taschenmesser gab es auch schon vor 1950. Die Kombination mit der Rückenfeder aus Carbonstahl spricht eher für eine frühe Fertigung (rostfreier Stahl war vor der Wirtschaftswunderzeit recht teuer, und man hat wahrscheinlich anfangs auch den Federqualitäten des rostfreien Stahls nicht recht getraut).

    Wieso die Begrenzung bis 1980?

  6. #5
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    Taschenmesser Robert Klaas

    Die Hinweise von 'torel' sind ohne Zweifel begründet.

    Zu Recht schränkt "Stockman" den Gehalt seiner Aussage durch die Formuliering "ich würde ...tippen" entsprechend ein.

    Robert Klaas hat ab 1927 sukzessive Karbonstahlmesser mit rostfreier Klinge angeboten. Dieses zweiklingige Messermodell mit Korkenzieher gab es in 8 Größen mit einer Grifflänge von 6 bis 11,5 cm.
    Die Ausführung mit 9 cm Grifflänge und Holz-Griffschalen lautete
    1932 R 4402 Cocos
    1956 R 2344 Cocos
    2001 2344-247

    Grüße
    cut

  7. #6
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    AW: Suche Info zu Handtaschenfund...

    Zitat Zitat von torel Beitrag anzeigen
    Ich kann die zeitliche Einschränkung nicht ganz nachvollziehen: Rostfreie Klingen für Taschenmesser gab es auch schon vor 1950. Die Kombination mit der Rückenfeder aus Carbonstahl spricht eher für eine frühe Fertigung (rostfreier Stahl war vor der Wirtschaftswunderzeit recht teuer, und man hat wahrscheinlich anfangs auch den Federqualitäten des rostfreien Stahls nicht recht getraut).

    Wieso die Begrenzung bis 1980?
    Danke dass du mich aufgekährt hast, ich war mir sicher mich daran zu erinnern, dass klaas seit den '80 keine stähle mehr 'mischt'. Mein fehler.

  8. #7
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    AW: Taschenmesser Robert Klaas

    Zitat Zitat von cut Beitrag anzeigen
    Die Hinweise von 'torel' sind ohne Zweifel begründet.

    Zu Recht schränkt "Stockman" den Gehalt seiner Aussage durch die Formuliering "ich würde ...tippen" entsprechend ein.

    Robert Klaas hat ab 1927 sukzessive Karbonstahlmesser mit rostfreier Klinge angeboten. Dieses zweiklingige Messermodell mit Korkenzieher gab es in 8 Größen mit einer Grifflänge von 6 bis 11,5 cm.
    Die Ausführung mit 9 cm Grifflänge und Holz-Griffschalen lautete
    1932 R 4402 Cocos
    1956 R 2344 Cocos
    2001 2344-247

    Grüße
    cut
    Hast Du vielleicht mehr Informationen über diese Messermodelle?

    Mich würde interessieren, ab wann genau diese Art von Messer das erste Mal von Robert Klaas produziert wurde, bzw. diese Art das erste Mal in Solingen (o. Deutschland allgemein) gebaut wurde.
    Da Du Jahreszahlen in Kombination mit der Artikelnummer von Robert Klaas zu diesem Faden beisteuern konntest, kannst Du mir vielleicht auch sagen, ab wann welche Modellgröße produziert wurde und welche Griffbeschalungen es alles gab. Und ab wann es welche Griffbeschalung bei welchem Modell gab.
    Hat diese Messerform (Griffform, Klingenform) einen bestimmten Namen oder bestimmte Bezeichnung (abgesehend davon, daß es Herrenmesser genannt wird)?
    Ich leite ab, daß 2344 für das Modell 9cm steht, daher weil ich weiß, daß 2346 für 10cm und 2347 für 11cm steht. Wieso hatte es 1932 eine andere Nummer?
    Ebenso weiß ich, daß die Zahl nach der Modellnummer für die Art der Beschalung steht, deswegen gehe ich davon aus, daß 247 für das besagte Cocos steht? 437 steht z.B. für Olive.
    Kennst du ggf. die anderen Nummer für die jeweiligen Modelle und Beschalungen?

    Ich weiß, daß später Hubertus und Hartkopf ähnliche Messer produziert haben, und auch noch heute verkaufen. Bei Klaas werden diese auch immer mal wieder in der 10cm und 11cm Ausführung mit 440C Stahl und verschiedenen Beschalungen angeboten. Da werden sie einfach als "classic" bezeichnet. Ebenso gab es 2018 eine Linder Klaas Sonderedition mit ähnlichen Modellen.

    Leider konnte ich zu meinen Fragen keine Antworten finden. Deswegen mein Beitrag in diesem Faden.
    Vielleicht kannst Du (cut), oder jemand anderst, mir bzg. meiner Fragen weiterhelfen.

    (Ich wußte nicht, ob ich lieber einen neuen Faden erstellen soll, oder da das Thema hier schon angesprochen ist, diesen Faden ausgraben soll. Hab' mich für Letzteres entschieden. Erschlagt mich deshalb nicht Sollte ich hier kein Glück haben, kann ich dann bezüglich meiner Frage trotzdem noch einen eigenen Thread zu dem Thema aufmachen? )
    Geändert von Vontavious (10.03.19 um 23:58 Uhr)

  9. #8
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    AW: Taschenmesser Robert Klaas

    Hallo Vontavius,

    Deine umfangreichen Fragen erschlagen mich.

    Zu Informationen über die Messermodelle der Marke "Störche" / Kisisng Cranes ist der Solinger Hersteller Robert Klaas sicherlich ein kompetenter Ansprechpartner.

    Zitat Zitat von Vontavious Beitrag anzeigen
    ...
    Mich würde interessieren, ab wann genau diese Art von Messer .... das erste Mal in Solingen (o. Deutschland allgemein) gebaut wurde. ...
    Den genauen Zeitpunkt kenne ich nicht. Er wird - wenn überhaupt - schwierig zu ermitteln sein.
    Mir liegt als ein früher Nachweis diese Abbildung aus einem handcolorierten Verkaufskatalog der Solinger Firma J.A. Schmidt / Söhne (DREITURM) vor:



    Der Katalog ist leider nicht datiert, die Machart mit handcolorierten Modellen und die dort abgebildeten Messertypen überzeugen mich, dass der Katalog vor 1900 erschienen ist, ich vermute um 1870.

    Grüße
    cut
    Geändert von cut (20.03.19 um 22:27 Uhr)

  10. #9
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    AW: Suche Info zu Handtaschenfund...

    Danke für die Antwort cut.

    Mittlerweile habe ich herausgefunden, daß auch Puma diese Art von Messer hergestellt hat. Nachweis hierfür auch ein Katalog um 1900 rum.

    Trotzdem bleibt die Frage offen, ab wann diese Art das erste Mal gebaut wurde.

    Vielleicht weiß ja noch jemand anderst mehr, ansonsten führt wohl kein Weg an einem Solinger Messerhersteller vorbei.

  11. #10
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    AW: Suche Info zu Handtaschenfund...

    @cut
    Was für ein kunstvolles Katalogblatt.
    Danke für das Zeigen.

  12. #11
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    AW: Suche Info zu Handtaschenfund...

    Zitat Zitat von Vontavious Beitrag anzeigen
    ...
    Mittlerweile habe ich herausgefunden, daß auch Puma diese Art von Messer hergestellt hat. Nachweis hierfür auch ein Katalog um 1900 rum.
    ...
    Das bezweifle ich, Vontavious.
    Nach meiner Kenntnis gab es "um 1900" weder die Firma Puma noch diese Marke für einen Messerhersteller.
    Meinst du eventuell die "Stahlwaren-Fabrik Lauterjung & Sohn", die die von ihr vertriebenen Messer mit "Lauterjung & Sohn" markierte?

    Grüße
    cut
    Geändert von cut (20.03.19 um 22:28 Uhr)

  13. #12
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    AW: Suche Info zu Handtaschenfund...

    Zitat Zitat von cut Beitrag anzeigen
    Das bezweifle ich, Vontavious.
    Nach meiner Kenntnis gab es "um 1900" weder die Firma Puma noch diese Marke für einen Messerhersteller.
    Meinst du eventuell die "Stahlwaren-Fabrik Lauterjung & Sohn", die die von ihr vertriebenen Messer mit "Lauterjung & Sohn" markierte?

    Grüße
    cut
    Doch, es war Puma! Aber wenn Du es so genau nimmst, dann war es eben ein Katalog von der Stahlwaren-Fabrik Lauterjung & Sohn Solingen

  14. #13
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    AW: Suche Info zu Handtaschenfund...

    Zitat Zitat von Vontavious Beitrag anzeigen
    Doch, es war Puma! Aber wenn Du es so genau nimmst, dann war es eben ein Katalog von der Stahlwaren-Fabrik Lauterjung & Sohn Solingen
    Vielleicht überzeugt Dich ja dieser Link der Firma mit eindeutiger Bezeichnung.... Lauterjung & Sohn noch ohne Marke PUMA.

    Grüße
    cut

  15. #14
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    AW: Suche Info zu Handtaschenfund...

    Zitat Zitat von Vontavious Beitrag anzeigen
    ...
    Mittlerweile habe ich herausgefunden, daß auch Puma diese Art von Messer hergestellt hat. Nachweis hierfür auch ein Katalog um 1900 rum....
    Puma hat derartige Taschenmesser mit S-förmigem Griff durchaus hergestellt oder gehandelt, allerdings frühestens irgendwann nach 1920.
    Als Beispiel diese beiden Modelle aus meiner Sammlung:


    PUMA Junior # 835


    oder diese Variante mit Säge, PUMA Artikelnummer konnte ich bisher nirgends herausfinden.

    Grüße
    cut

  16. #15
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    AW: Suche Info zu Handtaschenfund...

    Zitat Zitat von fshamburg Beitrag anzeigen
    @cut
    Was für ein kunstvolles Katalogblatt.
    Danke für das Zeigen.
    Dein Kommentar ermuntert mich zu Ergänzungen, fshamburg:
    Hier weitere Modellvarianten S-förmiger Taschenmesser:





    Grüße
    cut

  17. #16
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    AW: Suche Info zu Handtaschenfund...

    Wau, das alte Musterbüch ist der Hammer.

  18. #17
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    AW: Suche Info zu Handtaschenfund...

    Zitat Zitat von uuups Beitrag anzeigen
    Wau, das alte Musterbüch ist der Hammer.
    ....und inspirierend geeignet, ein neues Sammlungsgebiet zu eröffnen

    Abu

  19. #18
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    AW: Suche Info zu Handtaschenfund...

    Hallo allerseits,

    ende letzten Jahres ist mir das Taschenmesser meines Opas wieder in die Hände gefallen. Das Messer dürfte älter als ich (64) sein, seit ich denken kann, hatte Opa es.

    Es schaut aus wie das Messer in Eingangs-Fred, nur andere Griffschalen. Aufschrift auf der großen Klinge Vollmer, an beiden Klingenwurzeln ein R. Kann mir jemand was dazu sagen? Opa lebte und arbeitete über 50 Jahre in Schwäbisch Gmünd. Heute noch gibt es ein Waffen- und Messergeschäft Vollmer in Schwäbisch Gmünd.

    Bei Bedarf mache ich noch weitere Fotos. Soll ich das Ding in diesem etwas unscheinbaren Zustand lassen oder putzen und schärfen?



    Grüße
    Thommy
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  20. #19
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    AW: Suche Info zu Handtaschenfund...

    Hallo Thommy,
    Ja, diese alten Nostalgiestücke von den Opas haben vmtl. viel zu unserem heutigen Messertick beigetragen. Ich würde es nicht zu sehr aufpolieren, also die Patina der Jahre lassen, sieht meines Erachtens doch gut aus. Schärfen immer - und dann mit Gedanken an Opa Schwarzwälder Schinken zur Brotzeit zerlegen.
    Gustav Vollmer Stahlwaren, Schw.-Gmünd, wurde 1888 gegründet, war Händler ohne Messerfertigung. Kamen wahrscheinlich aus Solingen, „R“ steht für rostfrei.

    Gruß
    Abu

  21. #20
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    AW: Suche Info zu Handtaschenfund...

    Danke Abu!

    Grüße
    Thommy

  22. #21
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    AW: Suche Info zu Handtaschenfund...

    Zitat Zitat von Abu Beitrag anzeigen
    ...
    Gustav Vollmer Stahlwaren, Schw.-Gmünd, wurde 1888 gegründet, war Händler ohne Messerfertigung. Kamen wahrscheinlich aus Solingen, „R“ steht für rostfrei.

    Gruß Abu
    ... kleine Ergänzung:

    * beim Gründungsdatum ist sich die Firma offenbar nicht ganz sicher ... "seit 1889"

    * eine eigene Messerfertigung hat es möglicherweise doch gegeben : die Firma nannte sich "Messerschmiede" und hat in den 1950er und 1960er Jahren durch einen Messerschmiedemeister Vollmer Schutzrechte für zwei Jagdmesser beim Patentamt beantragt. Belastbare Nachweise für einzelne oder in Kleinserie gefertigte "Vollmer"-Messer fehlen mir bisher.



    Firmenbriefkopf 1967

    Grüße
    cut

  23. #22
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    AW: Suche Info zu Handtaschenfund...

    Zitat Zitat von Abu Beitrag anzeigen
    ...
    Gustav Vollmer Stahlwaren, Schw.-Gmünd, wurde 1888 gegründet, war Händler ohne Messerfertigung. Kamen wahrscheinlich aus Solingen, „R“ steht für rostfrei.

    Gruß Abu
    kleine Ergänzung:

    * zum Gründungsjahr gibt es auch eine leicht abweichende Information

    * möglicherweise gab es bei Vollmer doch eine eigene Messerfertigung. Die Firma nannte sich sicherlich nicht ohne Grund "Messerschmiede",
    und ein "Messerschmiedemeister Gustav Vollmer" hat noch in den 1950er und 1960er Jahren Schutzrechter für zwei Jagdmesser beim Patentamt angemeldet.
    Belastbare Informationen über einzelne oder in Kleinserie gefertigte "Vollmer"-Messer konnte ich bisher nicht recherchieren.

    Hier ein Briefkopf der Firma aus 1967:



    Grüße
    cut

  24. #23

    AW: Suche Info zu Handtaschenfund...

    Zitat Zitat von cut Beitrag anzeigen
    ...
    Belastbare Informationen über einzelne oder in Kleinserie gefertigte "Vollmer"-Messer konnte ich bisher nicht recherchieren.
    ...
    Danke fürs "Anfüttern".

    Eventuell mal fragen: http://vollmer-schwaebisch-gmuend.de/

    Immerhin Mitglied im Bundesinnungsverband Messerschmiedehandwerk.
    Gruß

    blackfox
    __________________

  25. #24
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    AW: Suche Info zu Handtaschenfund...

    Hochinteressant! Ich, Bruder, Mama, Papa, Omas und Opas sind alle gebürtige Schwäbisch Gmünder.

    Das Taschenmesser fand ich letztes Jahr wieder in einem Karton, in dem einige Hinterlassenschaften aus Opas Amtszeit im Amtsgericht Schwäbisch Gmünd waren, aus seiner Dienstwohnung dort.
    Opa Ernst war Leiter des Gerichtsdienstes, Erster Gerichtsdiener, Gerichtsbote des Amtsgerichts und Hausmeister (deshalb die Dienstwohnung).

    Grüße
    Thommy

  26. #25
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    AW: Suche Info zu Handtaschenfund...

    @cut
    Alle Hochachtung oder....war nicht anders zu erwarten: die „Bibel“ weiß viel - cut weiß mehr!

    @blackfox: .....detektivisch allen Hinweisen folgen, so macht sammeln Spaß

    Ich/ wir lernen gern dazu. Ist übrigens erstaunlich, was sich aus dem Thema eines „Allerweltsmessers“ entwickelt hat.

    Abu

  27. #26
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    S-förmige Tascghenmesser

    In meinen unsortierten Unterlagen über Messerbücher stieß ich auf eine Veröffentlichung, die ich vor zwei Jahren beim MesserGabelScherenMarkt in Solingen im Industriemuseum erworben habe:
    Titel: Solinger Musterbücher
    Herausgeber: Landschaftsverband Rheinlad
    Rheinisches Industriemuseum
    Kleine Reihe Heft 31
    Köln 1998
    ISBN 3-7927-1717-4

    Der Tiel und eine Heftseite ("... Auswahl aus Musterbüchern und Katalogen ... der Solinger Schneidwarenindustrie ..." zeigen den Reprint einer colorierten Seite aus dem "Musterbuch der Fa. Joseph Feist, Solingen, ca. 1860"



    Die daran anschließende Heftseite zeigt Seite 5 mit einem ähnlichen Taschenmesser aus einem "Musterbuch der Fa. Robert Klaas, Solingen-Ohligs, o.J."

    Die Information ohne Jahrgang kann aber eingegrenzt werden: vor 1929

    cut
    Geändert von cut (08.04.19 um 08:46 Uhr)

  28. #27
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von fshamburg
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    AW: Suche Info zu Handtaschenfund...

    @ cut: Die gezeigten Katalogblätter sind handgezeichnet und -koloriert?
    Die Materialien werden fast greifbar dargestellt:
    Perlmutt, Horn, Holz, Bein, vermutlich auch Schildpatt. Das erinnert mich an die Zeichnungen
    von Pflanzen und Tieren früher Naturforscher. Weißt Du etwas über die Mal- oder Zeichentechniken?
    Ich finde sie wunderschön.
    Und wieder ein neuer Aspekt zum Thema Messer. Zeichnerisch kunsthandwerkliche oder
    künstlerische Darstellung.

  29. #28
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    AW: Suche Info zu Handtaschenfund...

    Zitat Zitat von fshamburg Beitrag anzeigen
    @ cut: Die gezeigten Katalogblätter sind handgezeichnet und -koloriert?
    Die Materialien werden fast greifbar dargestellt:
    Perlmutt, Horn, Holz, Bein, vermutlich auch Schildpatt. Das erinnert mich an die Zeichnungen
    von Pflanzen und Tieren früher Naturforscher. Weißt Du etwas über die Mal- oder Zeichentechniken?
    Ich finde sie wunderschön.
    Und wieder ein neuer Aspekt zum Thema Messer. Zeichnerisch kunsthandwerkliche oder
    künstlerische Darstellung.
    @ fshamburg
    Zu den angewandten Mal- und Drucktechniken fehlt mir leider jegliche Fachkenntnis.
    Ich habe jedoch von J.A. Schmidt Dreiturm noch einige andere Kataloge, deren Messerdarstellungen stark abweichen.
    Sicherlich könnten Experten aus den Sachgebieten Druck, Kunsthandwerk und Design aufgrund der verwendeten Techniken annähernde zeitliche Zuordnungen ermöglichen.

    Hier eine andere farbig gedruckte Darstellung von S-förmigen Taschenmessern mit ungewöhnlichen Motiven:



    Engelswerk Solingen, 1910
    nach eigenem Bekunden "Grösstes Stahlwaren-Fabrik-Versand-Geschäft der Welt"

    Grüße
    cut
    Geändert von cut (17.04.19 um 09:24 Uhr)

  30. #29
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    AW: Suche Info zu Handtaschenfund...

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    Zitat Zitat von cut Beitrag anzeigen
    @

    Engelswerk Solingen, 1910
    nach eigenem Bekunden "Grösstes Stahlwaren-Fabrik-Versand-Geschäft der Welt"
    Grüße
    cut
    Genial!
    Mag sein, dass Engelswerk die Größten... waren, zumindest hatten sie die patriotischen Größen ihrer Zeit auf ihren Messern versammelt. Sogar bei Franzl die Sissi an der Seite, obwohl die 1910 längst nicht mehr lebte.
    Danke, tolle Eindrücke zum Thema Messer

    Gruß
    Abu

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