Stahl Auswahl [Benchmade 440C vs 154CM]

Bens

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Sehr geehrte Kollegen!

Ich mochte Benchmade kaufen . Aber ist es mir noch unklar- die Schneide aus welchem Stahl ist besser - 440C oder 154 CM-

Herzlichen Dank im Voraus
Bens

Bens3@gmx.de
 
AW: Stahl auswahlen

Suchfunktion (http://www.messerforum.net/search.php) hilft, aber allgemein kann ich dir sagen, dass du wohl kaum einen Unterschied merken wirst im Alltag. Die Wärmebehandlung hat Benchmade bei beiden Stählen im Griff.

154CM ist idR bei den Serienteilen beliebter.

Gruss, Keno
 
Schließe mich Cheez an - in der Praxis wird man kaum einen Unterschied merken - 154 cm hat vielleicht einen minimalen Vorteil in der Schnitthaltigkeit und eine kleinen Nachteil in der Korrosionsbeständigkeit ....


Gruß, C.
 
AW: Stahl auswahlen

aber allgemein kann ich dir sagen, dass du wohl kaum einen Unterschied merken wirst im Alltag

Ja, wenn man das Messer nicht scharf macht, nicht. Andernfalls sollte man feststellen, dass der 154CM (vergleichbar mit ATS-34) wesentlich schärfer wird als 440C und mit der i.d.R. höheren Härte auch schnitthaltiger sein sollte.

Meiner Meinung nach ist 154CM uneingeschränkt vorzuziehen.

mfg, stubenhocker
 
Hallo

Die Meinung eines "Austeniten", der sich gerade mit Werkzeugstählen zu beschäftigen beginnt.

Ich würde aus meiner Erfahrung heraus den Mo- Anteil des 154CM, und des ATS 34 nicht unterschätzen.

Zum einen trägt es zu hoher Härte bei (Karbide, die meiner Kenntniss kleiner ausfallen als Cr, und zudem härter sind), zum anderen ist Mo sehr korrosionsbeständig.

Den Mechenismus hier zu erklären führt unter Umständen sehr weit, das macht dann Ulrich in seiner endlich erklärenden, und vor allen Dingen verständlichen Art.

Wer sein Messer nicht in heißer Schwefelsäure badet wird dem 154CM und dem ATS den Spritzer Cr weniger verzeihen.

Ich habe ein Messer aus 154CM, Benchmade 900nochwas, und einige aus ATS34, nach wie vor halte ich ATS für das Topmaterial für rostträge Messer.
154cm folgt dann. 440C ist zu oft falsch wärmebehandelt IMHO.

Mittlerweile liebe ich .2519, aber das ist ein anderes Thema.

Im übrigen hilft das Ss-Tutorial von Herbert sehr Stähle, trotz kaum differenter Legierungen voneinander zu unterscheiden.
 
Hallo


Ich würde auch zum 1.2519 raten oder gibt es den bei Benchmade nicht?:glgl:
Spaß beiseite ich würde eher zum 440C raten obwohl es den auch mit oder ohne Molybdän gibt.
Und ich denke ohne ist, wenn man nicht im Bereich des Sekundärhärtemaximums anlassen will, besser und das kann in Herberts Tutorial hier : http://www.messerforum.net/attachment.php?attachmentid=46005&d=1201368015 nachgelesen werden.
Wem es zu viel ist alles zu lesen dem seien die Seiten von 4 bis zum Fazit im vorletzten Satz auf Seite 7 ans Herz gelegt.:super:
Ich denke der ATS34/154cm ist nicht für Messer gemacht sondern eher für Anwendungen wo Warmfestigkeit gefragt ist und dann macht sicher auch ein Anlassen im Bereich des Sekundärhärtemaximums Sinn.
Sicher kann man auch mit ATS34/154cm zufrieden sein. Manche Kunden wollen ja auch umbedingt D2 und sind dann auch begeistert von der IMHO geringen Schärfe.:confused:
Scharf ist halt relativ.:hehe:



Viele Grüsse Ulf
 
Manche Kunden wollen ja auch umbedingt D2 und sind dann auch begeistert von der IMHO geringen Schärfe.

Wenn es auf Stabilität ankommt und das Messer nicht so scharf sein muß, ist D2 ja auch unter Umständen die richtige Wahl.

Was du zu dem 440C/154CM sagst hört sich für mich so an: Ein Ferrari fährt so schnell, das man den auf der Autobahn gar nicht ausfahren kann, also ist doch eigentlich der Fiat vorzuziehen.
Zwar bich jetzt mit den Fachbegriffen nicht so vertraut, aber die Praxis hat mir persönlich gezeigt, dass 440C zwar ein ganz guter Stahl ist, aber ATS-34/154CM deutlich überlegen sind. Und das sowohl was Schärfe als auch Schnitthaltigkeit angeht. Natürlich kommt es auch auf verschiedene andere Faktoren an (Wärmebahandlng etc.), aber wenn ich da z.B. and von Paul Bos wärmebehandelten 154CM denke, kann mir niemand erzählen, dass das nur Geldschneiderei ist und in Wirklichjeit 440C der bessere Stahl ist, denn der ist ja für Messer gemacht...

mfg, stubenhocker
 
....... aber die Praxis hat mir persönlich gezeigt, dass 440C zwar ein ganz guter Stahl ist, aber ATS-34/154CM deutlich überlegen sind. Und das sowohl was Schärfe als auch Schnitthaltigkeit angeht. Natürlich kommt es auch auf verschiedene andere Faktoren an (Wärmebahandlng etc..........................und in Wirklichjeit 440C der bessere Stahl ist, denn der ist ja für Messer gemacht...
mfg, stubenhocker

Hallo

So, bzw. so ähnlich definierte ich oben ja schon.

Nur, bevor hier Mißverständnisse entstehen, der 440C ist kein besonderer, extra dafür entwickelter " Messerstahl".

Das kann man so, wenn man es möchte, aus NOA`s Beitrag herauslesen.
Ist aber nicht so, und er wird es nicht so meinen.

440C, und die m.M. nach in der Regel bessere Entsprechung .4125 sind martensitische Werkzeugstähle, die z.B. im Maschinen-/Werkzeugbau häufiger als im Messerbau Einsatz finden.
Ohne es genau zu wissen, glaube ich(gefühlt), daß es mehr Kugellager aus dem Material gibt, als es je Messer (aus 440C) geben wird.
Zumindest sind mir schon Unmengen dieser Reibungsminimierer begegnet.
Das eine oder andere Messer seh ich ja schon auch mal.
 
Das kann man so, wenn man es möchte, aus NOA`s Beitrag herauslesen.

Wollt ich ja gar nicht und Nachforschung in tiefer liegenden Gehirnwindungen hat auch gerade ergeben, dass mir diese Tatsache durchaus bekannt war...:irre:

Apropos Kugellagerstahl, dass trifft auf ATS-34 meines Wissens auch zu. Den haben die Japaner ja ursprünglich wohl auch für solche Anwendungen entwickelt. Wie sich das mit der amerikanischen Entsprechung 154CM verhält, ist mir allerdings nicht bekannt...

mfg, stubenhocker
 
Benchmade härtet meines Wissens nach aktuell nicht bei Paul Bos - oder habe ich da was verpasst? Wenn, dann bitte keine Äpfel mit Zitronen vergleichen, den Paul Bos 154CM gegen Benchmade 440C zu werten, ist unfair.

Bei Benchmade passt meiner Erfahrung nach die Wärmebehandlung von 440C und von 154CM. Obwohl ATS34 der selbe Stahl wie 154CM ist, nur vom anderen Hersteller, würde ich Benchmades mit diesem Stahl eher kritisch betrachten, da passte die WB zu Anfang nicht, der Stahl wurde häufig spröde.

154CM mag grundsätzlich "besser" als 440C sein, dass das ein normaler Anwender tatsächlich im Alltag bemerkt, zweifle ich an.
In dem Fall wird der Anwender auch bemerken, dass 440C wesentlich einfacher zu schärfen ist ;)


Den Vergleich 154CM=Ferrarri und 440C=Fiat halte ich für mehr als überzogen, die spielen beide doch eher in der Liga eines Golfs :p


Die D2=Stabil Diskussion hatten wir schonmal, da liegst du einfach falsch, stubenhocker. D2 ist sicherlich verschleißfest, aber pauschal "stabil" ist er nicht. Link.

Gruss, Keno
 
Moin

Für den geneigten Leser.:

Zitat:

My understanding is that Crucible developed 154CM for aircraft jet engines in the 1970's,,,,,,Bob Loveless and others discovered it was a great knife steel and it became popular with the custom makers.

Crucible discontinued 154CM due to alloy changes in the jet engine designs. Bob Loveless approached the Hitachi Steel sales dept in CA and convinced them into making a heat (large ladel of steel) with the 154CM chemical composition. At that time Hitachi gave its product a new designation of ATS-34.

About 10-12 years ago, with laser cutting equipment development and lower prices, the mass production factories could now economically use ATS-34 (Benchmade was a leader in that area) and the steel became popular with higher priced factory knives.

Crucible Steel saw the market improve demand for small heats of specialty steels and re-introduced their old alloy 154CM and it is now available from a USA steel mill.

The alloys are identical,,,,,any performance comparisons are due to individual heat treatment processes. Some will speculate the new 154CM is cleaner (less impurities, etc) ,,,,only a metallurgy lab with mass spectrograph equipment could determine that statement.

Regarsds,
FK

Zitatende.

Ist ein Beitrag eines US-Kollegen zu dem Thema.
Die Aussagen scheinen plausibel.
.4125(440C) findet sich z.B. in den Lagern einer Microturbine der Fa. Capstone.
Diese treiben unter anderem Marschflugkörper an, das weiß ich verbrieft.
Demnach scheint es plausibel, daß der 154CM auch ein Kind des Krieges ist, wie so vieles.
 
.4125(440C) findet sich z.B. in den Lagern einer Microturbine der Fa. Capstone.
Diese treiben unter anderem Marschflugkörper an, das weiß ich verbrieft.

Ja das ist durchaus Realistisch wir benutzen auch solche oder ähnliche Werkstoffe für den Turbinenbau.

Jedoch ist das nicht die Werkzeugstahlqualität über die wir hier reden sondern Spezialerzeugnisse auf denen zwar 1.4125/ 440C draufsteht die bedeutend besser vom Gefüge und der Reinheit sind um der Luftfahrtnorm zu entsprechen.

Nun auch wenn es immer schick ist über den Stahl zu reden will ich mal wieder darauf hinweisen das die Geometrie von Klinge und Schneide weit wichtiger ist als der ganze Klamauk um den Stahl
 
J[...]Nun auch wenn es immer schick ist über den Stahl zu reden will ich mal wieder darauf hinweisen das die Geometrie von Klinge und Schneide weit wichtiger ist als der ganze Klamauk um den Stahl

ACK, aber die Geometrie ist bei den Serienteilen ja idR eh geschenkt ;)

Gruss, Keno
 
den Paul Bos 154CM gegen Benchmade 440C zu werten, ist unfair.

Ja klar, da geb ich dir natürlich recht, ist ein Extrembeispiel. Sicherlich ist auch der 154CM von Benchmade nicht direkt mit dem oben erwähnten 154CM vergleichbar. Ich könnte mich sogar dazu hinreißen lassen, dir bei deiner grundsätzlichen Haltung (allerdings nur im Bezugsrahmen Benchmade) Recht zu geben.

Würde aber schon gerne noch betonen (auch wenn das hier eigentlich OT ist), das ich das grundsätzlich ganz anders sehe - wenn man die Frage auf alle Messerhersteller bezieht. Da bleibt für mich 154CM der Favorit.

mfg, stubenhocker
 
Moin stubenhocker, klar, allgemein lässt sich der Vergleich nicht anstellen, dann spielen dann ja wieder Faktoren wie WB und Klingengeometrie rein.

Der Threadstarter suchte aber explizit nach Benchmades, und da kann man schon eine Aussage treffen mMn, die Klingengeomtrieen sind da durch die Bank eher "stabil" ;)

So oder so, sollte man auch nicht vergessen, dass da immerhin 440C steht, nicht "A" oder "B" - der Stahl wurde lange Zeit auch von Custom-Messermachern zu Genüge verwendet (wird er immer noch, allerdings weniger), und wenn da die WB und die Geometrie stimmt, ist der Stahl so schlecht nun auch wieder nicht.

(Ich würde persönlich was rostendes nehmen für die meisten Anwendungen im Alltag, aber das sei mal dahingestellt, weil uninteressant an dieser Stelle.)

Ich bin sehr gespannt, was Roman noch sagt, der liest hier ja auch mit...

Gruss, Keno
 
Es gibt für die Wälzlagerqualität des 440C in Deutschland eine eigene Nummer. Diese und nicht die Werzeugstahlqualität sollte dem amerikanischem 440C entsprechen, der auch als "Ballbearing - steel" angepriesen wird, nicht "toolsteel".

Im Wesentlichen gebe ich Diesel recht. Der 440C ist schon klasse, wenn gut wärmebehandelt. Da hängt es m. E. meist dran, wenn man alle Hersteller über einen Kamm schert.

Beim 154CM stört mich, dass die Schneide bei Fehlbelastung schnell und mit deutlicheren Ausbrüchen reagiert als andere Stahlsorten. Das sind keine gigantischen Zinken und der Stahl ist deshalb auch nicht schwächlich im Vergleich zu anderen rostfreien. Andere reagieren da eben auch aber m. E. Benutzerfreundlicher.

Immer wieder erinnere ich an den "Rubberized Hogs Hair - Test" der einst im Benchmadeforum veröffentlicht wurde. Beagleboy hatte dahn verlinkt, ich glaube, den findet man nicht mehr so einfach wieder.

Da hatte jemand ganz stolz verkündet, wieviel gummniertes Schweinhaarklebeband er mit S30V schneiden konnte und meinte, Benchmade sollte jetzt aber mal umsteigen.

Darauf hin probierte er auch andere Qualitäten und kam zu dem Ergebnis, das auch der 440C erstaunliche Mengen zusammenschnitt, nah an S30V, zu nah, um zu begründen, warum es immer Pulverstahl sein muss.

Auch auf den Amithread zum Thema "Kann es sein, dass Benchmade AUS 8a auf HRC 59- 60 anlässt, wenn alle anderen den viel weicher anbieten, lügen die etwa?" will ich verweisen, um zu zeigen, das dort gerne im hohen Härtebereich angelassen wird (BM nahm mal drei Teile und prüfte auf Härte: etwa 2x 59,5 HRC und einmal 60 HRC), was bei den Stahlsorten in der Regel kein Nachteil ist. Der Zähigkeitsgewinn, wenn der Stahl weicher daher kommt, ist nicht so groß meine ich.

Also: Wenn es das Griptilian sein soll, ist m. E. der Stahl nicht so wichtig, aber 440C mir sympatischer. Auf jeden Fall würde ich nicht das neue 550HG nehmen, sondern nur das Original 550!

Falls Du wirklich Benchmade kaufen willst, musst Du dich mit les de Assis in Verbindung setzen. Ich glaube aber, der will seinen Laden seinem Sohn vermachen. Das wird als teuer!:D
 
3,14159 26535 89793 23846 26433 83279 50288 41971
 
Last edited:
Im Wesentlichen gebe ich Diesel recht. Der 440C ist schon klasse, wenn gut wärmebehandelt.

Irgendwie verstehe ich deine Interpretation von Diesel nicht so ganz, denn der sagt:

nach wie vor halte ich ATS für das Topmaterial für rostträge Messer. 154cm folgt dann.

Was du zu der "Fehlbelastung" sagst, da gebe ich dir recht: Für jemanden, der im Umgang mit Messern ungeübt ist, ist 440C wahrscheinlich empfehlenswerter. Und auch was den PM-Stahl angeht muß ich sagen, dass der meiner Meinung nach gnadenlos überschätzt wird.

mfg, stubenhocker
 
"...ich würde den Molybdänanteil des 154CM nicht unterschätzen.... 440C ist zu oft falsch wärmebehandelt..."

So sehe ich das auch, bzw. fasst dies die wichtigsten Punkte gut zusammen. Ich glaube aber, bei BM mit 440C sehr gut bedient zu sein.
 
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