HARTMETALL - MESSERKLINGE

weiss jemand ob es sowas schon gibt, oder gegeben hat?

ich meine eine normale taschenmesser oder kochmesserklinge??

bitte erstmal keine diskussion ob das sinnvoll ist oder nicht- das können wir dann nach den ersten versuchen durchdebatieren ;-)

Moin Jürgen,

kennst Du diesen Thread schon?

Willi

"Hartmetall"?
Meinst du Stellite oder Widias?

Hab mal vor einiger Zeit nach Messern aus exotischen Metallen bzw. Legierungen gesucht... also z.B. aus Tantal, Osmium, PtIr, Widia oder Wolframbronze bzw. Wolframkupfer.

In den USA hatte ich einen Büchsenmacher (via Internet)gefunden, der aus panzerbechenden Geschossen (bzw. deren köpfe) kleine Messer bastelt und auch alte Bohrköpfe (Widias) hin und wieder "verarbeitet".
PtIr wird häufig für Klingen in der Mikrobilolgie oder in der Medizin eingesetzt.
Tantal und Osmium hat noch keiner verwendet.
Und auch für abgereichtertes Uran konnte ich jemanden finden der daraus schon mal ne Klinge gemacht hat.
Ich schau mal ob ich noch die Liste von den Freaks habe... und poste sie dann - falls es jemand interessiert.

Hmm. Abgesehen von den einschlägig bekannten und mehr oder weniger erfolglosen Versuchen mit Hartstoffbeschichtungen diverser industrieller Hersteller (z.B. WMF, Zwilling) und Messermacher, z.B. Warren Thomas (der nicht davon abzubringen ist, allerdings gibt es auch wenig probate Alternativen zur Schneidenausbildung an seinen Titanklingen), fällt mir nur das Modell 970ST von Benchmade ein.

Ich hatte mal eins, das Teil hat eine Titanklinge mit (angeblich elektrisch aufgeschweißter ) massiver Schneidleiste aus WC-Sintermaterial (Wolframkarbid als typischer Hartstoff z.B. für das altbekannte Widia, auch hier sicher als HM mit -mir unbekannter- Bindephase). Das angesetzte Material ist auf der gestrahlten Flachseite der Emerson-typischen Chiselground-Tantoklinge mit einer Stärke von ca. 3mm (wenn ich mich recht erinnere, habe das Messer von längerer Zeit verkauft) an der recht körnigen Oberfläche erkennbar. Über die Performance kann ich hier nichts sagen, da ich das Teil nie benutzt habe, jedenfalls war die Schneide SEHR RAUH und die Schärfe nicht gerade beeindruckend. Allerdings ging das gute Stück damals an einen Forumiten aus Österreich, möglicherweise war er in der Zwischenzeit weniger zimperlich und kann mehr dazu sagen?

Ferner sei an die (wenigen) Versuche von Richard Zirbes mit Ferrotitanit erinnert. Soviel ich weiß hat er lediglich ein (oder zwei?) Jagdmesser daraus gefertigt und weigert sich seitdem standhaft wegen der unzumutbaren Verarbeitung dieses Materials. Es kam wohl nur aus reiner Neugier dazu, keine Ahnung welche Qualität verwendet wurde.

Grüße Chris


Edit (OT mode on): Eine Diskussion über die generelle Eignung solcher Materialien zur Klingenherstellung ist wirklich müßig da, schon unter Vernachlässigung anderer (nicht weniger entscheidender) mechanischer Eigenschaften und bei Betrachtung als reine Schneidstoffe, selbst der ernsthafte Gedanke an deren Verwendung die Beantwortung einer gewissen Philosophiefrage voraussetzen und dies wiederum bei einigen Puristen mittlere Empörung auslösen würde. Strikte Rationalität ist hier grundsätzlich fehl am Platze, trotzdem wären mir in diesem Falle Aktion wie Reaktion gleichermaßen unverständlich.

Wer aber eine Klinge aus U-238 fertigt, dürfte mit Rationalität rein gar nichts mehr am Hut haben. Es gibt wirklich nichts auf der Welt, das so bescheuert wäre, als daß es nicht irgendein Trottel ausprobieren müsste.

Haarsträubend.

Die Steigerung wäre dann vielleicht ein Kernisomer von Pu mit ungerader Neutronenzahl. Möglicherweise als Zweihänder mit passgenauer Scheide aus identischem Material unter Überschreitung der kritischen Masse und zusätzlicher Verwendung von Neutronenreflektoren für Griff und Beschläge. (OT mode off)

Wenn M2 (US-Bezeichnung) eine sogenannte Hartmetalllegierung ist, dann wurde daraus von Gerber feststehende Jagdmesser und auch Taschenmesser hergestellt. Viel später auch von Benchmade (BN710).

aus der Stahltabelle: Stahl M-2
Element in %
Kohlenstoff 0,95-1,05
Chrom 3,75-4,50
Kobalt —
Kupfer —
Mangan 0,15-0,40
Molybdän 4,75-6,50
Nickel 0,30
Phosphor —
Silizium 0,20-0,45
Schwefel —
Wolfram 5,00-6,75
Vanadium 2,25-2,75

Neee, M2 ist keine Hartmetall-Legierung sondern ein Schnellarbeitsstahl.

Messer aus dem Stellit-Verwandten Talonite gibt es wie Sand am Meer, aber auch das ist kein Hartmetall, sondern eine relativ weiche Kobaltbasis-Legierung.

Achim

Hartmetalle sind Sinter-Verbundwerkstoffe, bei denen der größte Anteil (mehr als 90%) aus harten Karbiden bestehen, z.B. Wolframkarbid (wohl die "Urform") mit einem Metall als Binder, sozusagen die Schokolade zwischen den Nüssen. Ich kenne Hartmetalle aus WC mit Co-Binder. Sind hart und nur schwer zu bearbeiten. Müßte man in Form sintern, oder endformnah. Manche Geschoßkerne, z.B. auch für die 7,62 mm AP - Munition der Firma Nammo bestehen aus Wolframkarbid-Hartmetall, wobei ich mir nicht sicher bin, ob da überhaupt noch Co drin ist.

Und das bekannte Kruppsche "Widia" ist auch ein solches Hartmetall aus WC und Co.

Möglich ists schon, daraus Messer zu machen. Es gibt ja auch Keramik-Messer. Mit all den Vor- und Nachteilen. Aber das wollten wir ja nicht diskutieren.

Aus reinem Tantal ein Messer zu machen ist ein bisschen ungünstig. Das Zeug ist weich.

Was so Sachen angeht wie Osmium, Iridium etc: na klasse, der Weltbedarf an diesen Metallen wird in kg gemessen, sie sind hart, teuer.

Ich denke schon, dass es erlaubt sein muß, mit allen möglichen Materialien zu experimentieren. Schließlich waren die ersten tauglichen Messer aus Feuerstein. Auch mit allen Vor- und Nachteilen.

Obsidianklingen sind auch interessant, sogar Kunststoff.

Bei der Verwendung von Hartmetallen stelle ich mir die Sache anders vor: es gibt schon Titan-Nitrid-beschichtete Teppichmesserklingen (die Schneide ist golden). Gute Idee, taugt was, ich habs probiert.

Und Titan-Nitrid ist Bestandteil anderer Sorten von Hartmetallen. Die Matrix besteht dabei aus Ni, Co, Mo.

Das Stichwort "Cermets" dürfte bekannt sein (Ceramics and Metals).

Ich begrüße alles Neue, aus Neugier, bin aber selbst ein Stahlfan.
Aber wo kämen wir hin, wenn wir nicht was Ungewöhnliches ausprobierten.

AchimW, die Sache mit dem Damast mit Ultrafort als Bestandteil hast Du ja auch gelöst, obwohl alle (auch ich) sehr skeptisch waren.

Manchmal denke ich, man sollte auch mal berühmte Köpfe befolgen, z.B. den guten Heisenberg, der auf die Frage, warum er denn Atomphysik so intensiv betreibe, geantwortet hat: Weil es mich interessiert.

Oder ein Bergsteiger soll gesagt haben, er klettere auf Berge, "weil sie da sind".

Was und ob das alles praxistauglich ist, mag man entscheiden, wenn man die Idee weit genug getrieben hat.

Schließlich ist aus der Entwicklung der teflonbeschichteten Bratpfanne ja auch die Raumfahrt entstanden, oder so ähnlich

Herbert, hab' ich was Falsches gesagt?

Ich fände das schon interessant, mal so ein Messer zu sehen! Am besten als Klappmesser mit einem komplexen Verschlussmechanismus der haufenweise Löcher und Absätze in der Klinge erfordert............ :teuflisch

Nun grundsätzlich gibt es diese Messer in der Industrie zu hauf.

Allerdings sind dies meines Wissens vornehmlich Maschinenmesser mit ausnahme von chirurgischen instrumenten.

Alle diese Anwendungen haben eines gemeinsam.

Die Seitenbelastung der Schneide im Gebrauch ist entweder durch das sehr schlaffe Schnittgut (Gewebe) oder durch die feste Einspannung und Führung der Klinge in einer Maschine nahezu null.

Das bedeutet die Stabilität der Schneidkannte fällt nicht wirklich ins Gewicht die Verschleißfestigkeit jedoch ganz wesentlich.

Will man nun Handmesser aus diesen Werkstoffen machen dann ist das wie Herbert schon schreibt sowohl machbar als auch interessant.

Jadoch muss man für die Konstruktions wie eben auch bei Keramikmessern die effektiven Abmessungen und Geometrien der Klinge dem sehr spröden Materialverhalten anpassen.

Da bei Handmessern eben Schneidkanntenstabilitäg gefragt ist dies hat HM und Keramik eben kaum und man auch über die WB nichts einstellen kann.

Bedeutet ist der Werkstoff gewählt kann nur die Geometrie benutzt werden um Zuverlässigkeit und Schneidhaltigkeit einzustellen.

Da der Werktoff wie erwähnt recht spröde ist, wird daher eine sehr massive Geometrie für den täglichen Gebrauch notwendig sein.
Bzw wenn man eine schneidfreudige Geometrie haben möchte muss man eben mit erheblicher Vorsicht in nicht zu anspruchvollem Schnittgut (z.B. Gewebe) agieren um erhebliche Kantenausbrüche zu vermeiden.

@Achim: ja klar, nur so, denn ohne Ecken, Kanten, Durchbrüche etc. wäre das ja alles zu einfach. Und dann der Versuch, kalte Butter aufs harte Schwarzbrot zu schmieren. Dann schmiert sie ab, die Klinge.

Wir hatte ja mal in einem anderen Thread die Geschichte mit Stabilität, und da hatten wir festgestellt, dass Kerben, Risse etc. sich unterschiedlich darstellen, je nachdem, welchen Werkstoff man nimmt.
solche, wie hier diskutiert werden, sind da besonders ekelhaft.

Aber egal. Es geht ja darum, ob es geht.

Da die meisten Hartmetalle auf Trägermaterial aufgelötet werden, warum dann nicht das altbekannte machen?
Schneidleiste an Klingenkörper auflöten!
Oder Klingenkörper mit Nut versehen und Schneidleiste einschieben, dann mechanisch befestigen und schon kann man im notfall die schneide auswechseln.
Die Idee spinnt schon zu lange in meinem Kopf rum und mit Titan Klingen wurde es schon umgekeht gemacht. Schneidleiste aus Stahl im Reißverschlusverfahren an Titan Körper angebracht. Sieht auch gut aus.

Wie auch immer
viel Spaß und Erfolg Juergen!

Hamurra-e said:

.....
Die Idee spinnt schon zu lange in meinem Kopf rum und mit Titan Klingen wurde es schon umgekeht gemacht. Schneidleiste aus Stahl im Reißverschlusverfahren an Titan Körper angebracht. Sieht auch gut aus.

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War das Paul Fox??


.

Do haste mich etz erwischt...
Ich glaube es war Michael Walker oder einer von denen die viel mit Titan auch als griffschalen experimentiert haben.
Ich hab das Bild von seinen Messern noch sehr gut im Kopf, war irgend ein Blade oder Knives Magazin. Die sahen sehr gut aus.

nun weiss ich aber immer noch nicht ob das schon jemand mal gemacht hat... ;-)

also das es dies in der industrie tonnenweise gibt ist mir wohl bekannt, da ich oder besser mein vater in der firma das ja auch meterweise zum nachschleifen bekommt...

walker war das mit dem titan und der schneidleiste. aber das war kein hartmetall?..

das mit dem auflöten ist so eine sache. bei geraden schneiden ja, bei gebogenen würde ich da nach den aussagen von profis eher auf kleben übergehen - und ja, das hält...

@hamurra-e, jo das spinnt mir auch schon ein paar jahre im kopf herum ..

und wies der zufall so will, kam diese woche einer vorbei und hat mich gefragt ob ich an einem gemeinsamen projekt in der richtung interessiert bin.

was wir nun konkret machen wollen ist zuerst einmal eine klinge aus vollharmetall - das ist zum testen der unterschiedlichen hartmetalle und der klingengeometrie erstmal einfacher.

was mich oben an der antwort aufgefallen ist : hartmetall ist nicht so empfindlich wie keramik...

es gibt da inzwischen wahrscheinlich hunderte von materialkombinationen. - und es soll hartmetall sein, kein stellite, talonite oder sonstwas das in die richtung geht..


PROJEKT KRUSH MIT HARTMETALLKLINGE - so wird das ganze gemacht ...

bin echt gespannt wie sich das schlägt. bei richtiger anwendung dürfte die schneide dann wohl um ein 10faches länger scharf sein wie alles andere

erstmal wirds 5 stk. davon geben - eines für herrn keck, eines für mich und 3 stk. für den freien verkauf.

wer interesse hat, kann sich gerne melden !

Nun 10 fach länger scharf vielleicht nicht aber bestimmt 10fach länger rauh

Wenn Du Hatmetall nimmst dann Feinkorn-HM mit einer Korngröße von ca 0,5µm das hebt die Bearbeitbakeit und die Zähigkeit an.

Für die die es interessiert.

http://diamaze-gfd.com/

Sehr interssant und das Ultimo an Schärfe....

Super, roman, das ist hochinteressant und vielleicht wirklich von Interesse für Messermacher.
Leider waren keine Angaben zur Prozesstemperatur für das Aufbringen. Oder ich habs nicht gefunden.
Das sollten wir mal im Auge behalten. Vielleicht nicht auf Hartmetall, sondern auf einem warmfesten Stahl?

Jo, hab gestern nochmal nachgeschaut es war Michael Walker der an einen Titan Körper Schneidleisten aus Stahl auch Damast angebracht hat.
Was ist denn das für ein Kleber mir fallen bestimmt hunderte Verwendungen für so einen Kleber ein
Eine Weitere Idee die mir so durch den Schädel geht wäre einen Kern aus z.B. C45 in die Mitte eines HM Materials zu Sintern, Harte Schale weicher Kern.
Eigentlich kann man alle Laminat verfahren verwenden, wenn Kleben funktioniert dann auch die Japanische Zweilagentechnik, und da man keine Wärmebehandlung braucht gibt es keinen Verzug.
Aber um die Ausgangsfrage zu beantworten:
Nein in den über 20 Jahren in denen ich mich mit Messer beschäftige ist mir noch nie einer mit der Herstellung von Hartmetallmessern aufgefallen!

Also du wärst der erste der die Idee dann auch umsetzt :teuflisch
Ich drücke dir die Daumen.
Wenn ich schon nie die möglichkeit habe es umzusetzen, dann wennigstens einer der dann auch richtig macht gelle

Vielleicht nicht auf Hartmetall, sondern auf einem warmfesten Stahl?

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dann aber nur einen ohne C Gehalt denn das macht Schwierigkeiten!.....

Ja genau, ich dachte da an Ultrafort...

so die rohlinge sind bestellt dann gehts weiter zu ner 5achsen scheifmaschine welche die klinge ausarbeitet ...
sobald ich was über das genaue material weiss, geb ich wieder bescheid. wir haben nun mal nen "mix" von feinstkorn hartmetall genommen um zu testen.