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Thema: Schleifen, Überhitzen, Härteverlust - ein "heisses" Thema

  1. #61
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    AW: Schleifen, Überhitzen, Härteverlust - ein "heisses" Thema

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    was ist denn von diesen nass-trockenschleifern aus dem baumarkt zu halten?
    die nass-schleifscheibe befindet sich gewissermaßen in einem wasserbehälter, und macht ca 120-130 umdrehungen/minute.

    kann ich so ein gerät gefahrlos einsetzen, ohne beim schleifen die härte zu ruinieren?

    ein schönes wochenende euch allen,
    jörg

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  3. #62
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    AW: Schleifen, Überhitzen, Härteverlust - ein "heisses" Thema

    @Jörg
    Die Teile vom Baumarkt würde ich nicht nehmen. Wenn, dann diese Maschine:

    http://www.tormek.se/de/

    Lohnt sich aber nur, wenn Du ein paar Messer mehr zum schärfen hast.

  4. #63
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    AW: Schleifen, Überhitzen, Härteverlust - ein "heisses" Thema

    @Rumag

    danke für den tip.

    so viele messer hab ich (noch) nicht, das sich die anschaffung lohnt.
    aber was nicht ist, kann ja noch werden

    lg jörg

  5. #64
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    AW: Schleifen, Überhitzen, Härteverlust - ein "heisses" Thema

    Ich möchte diese Abhandlung doch noch mal nach oben bringen.
    Aber trotzdem noch eine Frage: Schärfen mit Systemen á la Tormek scheint ja ungefährlich zu sein. Wie ist es dann mit der Lederabzeihscheibe? Der Druck soll ja ohnehin nicht zu groß sein um ein verrunden der Schneide zu vermeiden, aber es ist immerhin ein trockenes Verfahren.
    Wer weiß näheres. Ich möchte meine feinen Schneiden nicht beim Abziehen noch ruinieren.

  6. #65
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    AW: Schleifen, Überhitzen, Härteverlust - ein "heisses" Thema

    Hallo Novum,

    die große Tormek kommt bei mir regelmäßig zum Einsatz, incl. der Abziehsscheibe. Und es passiert genau dasselbe, wie beim Einsatz eines Streichriemens. Die Schneide wird wunderbar abgezogen und bekommt einen funklenden Glanz. Mehr nicht.
    Außerdem habe ich die Beobachtung gemacht, dass das Metall während des Schärfvorgangs durch das Wasser ganz schön kalt wird, incl. kalter Finger. Da braucht es schon einige Abziehvorgänge auf der Lederscheibe, bevor eine deutliche Temperaturerhöhung fühlbar wird.

    Ich habe keinerlei Bedenken.

  7. #66
    Registrierter Teilnehmer Avatar von akiem
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    AW: Schleifen, Überhitzen, Härteverlust - ein "heisses" Thema

    ich habe mit jetzt nachdem ich beide maschine im original angesehen habe, anstelle der großen tormek die jet bestellt. einfach aus dem grund weil keine unterschiede in der qualität und im handling festzustellen sind. für die preisersparnis jet > tormek habe ich den 800er stein dazu genommen. die teile sind zwischen jet und tormek tauschbar. ich denke das maschinelle naßschleifen am langsam laufenden stein ist für mich die beste lösung und bringt überzeugende ergebnisse. zum schluss wird mit wiener kalk und filz gereinigt bzw. poliert.

  8. #67
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    AW: Schleifen, Überhitzen, Härteverlust - ein "heisses" Thema

    Dieser Thread hat mal wieder eine wiederbelebung verdient wie ich meine!

    Gibt es zu dem Thema eigentlich auch Englischsprachige Veröffentlichungen, es nervt nämlich sehr mit meinem Halbwissen die Amerikaner im KKF davon zu überzeugen dass mit einem Bandschleifer beim Schärfen die Wärmebahndlung flöten geht.

    Oder sollen wir die unwissend lassen ......?

    Grüße wastl.

  9. #68
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von uuups
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    AW: Schleifen, Überhitzen, Härteverlust - ein "heisses" Thema

    Was möchtest du von Leuten erwarten die der Meinung sind PTFE so auf Edelstahl kleben zu können das es 20 Jahre hält.
    So langsam nerft mich das noch nicht mal Halbwissen, keine vernünftigen Einheiten haben und Zentrum der Erde sein getue echt.

    Steht denn im Verhoeven nichts zu dem Thema?
    Viele Grüße aus dem Tal - Stefan (uuups)

    Jahreslosung 2017
    Gott spricht: Ich schenke euch ein neues Herz und lege einen neuen Geist in euch.
    (Hesekiel 36,26)

  10. #69
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    AW: Schleifen, Überhitzen, Härteverlust - ein "heisses" Thema

    Oder sollen wir die unwissend lassen ......?
    kurze Antwort: ja.

    oder etwas länger: Kannste halten wie ein Dachdecker.

    oder noch länger: Überzeugen hat was von Missionieren. Da tut man sich selten einen Gefallen mit. Man kann den Leuten nur seinen Wissensstand zur Verfügung stellen. Was die dann draus machen oder ob dem Glauben geschenkt wird, da hat man wenig Einfluss drauf. Es sei denn, Du machst das zu Deiner Mission und hast Freude daran ;-)


    Verlink doch einfach auf die deutschsprachigen Untersuchungen dazu - wenn es jemanden ernsthaft interessiert, wird das auch auf offene Ohren und jemanden stoßen, der das übersetzt oder was englischsprachiges dazu findet.

    Gruß,
    Torsten

  11. #70
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    AW: Schleifen, Überhitzen, Härteverlust - ein "heisses" Thema

    Zitat Zitat von BastlWastl Beitrag anzeigen
    ..... dass mit einem Bandschleifer beim Schärfen die Wärmebahndlung flöten geht.
    Versuch es mal auf Deutsch bei mir. Ich stimme dieser Aussage in dieser Form nämlich nicht zu.

    Und jeder, der den initialen Artikel von Herbert wirklich mit Verstand gelesen hat, dem sollte es genauso gehen. Denn auch in dem Artikel wird schon zu Beginn relativiert. Hab das damals auch persönlich mal mit Herbert diskutiert und die Relativierung war ihm auch wichtig.

    Vielleicht noch eine Ergänzung. Wenn ich mich an die Zeiten zurückerinnere aus denen der Artikel stammt, also etwa vor 10 Jahren, dann erinnere mich an trocken und extrem schnell laufende BS. Keine Sau hatte damals eine Geschwindigkeitsregulierung am BS. Heute ist es eher umgekehrt. Fast niemand arbeitet noch mit ungeregelten Schleifern und sogar Wasserkühlungen gibts mittlerweile. Wodurch sich die Relativierung von Herbert massiv weiter relativiert hat.
    Geändert von AchimW (24.06.16 um 22:54 Uhr)

  12. #71
    Ehrenmitglied MF-Mitglied Avatar von herbert
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    AW: Schleifen, Überhitzen, Härteverlust - ein "heisses" Thema

    Da stimme ich Achim zu. Wir haben uns damals darüber unterhalten und das Thema tatsächlich eingehend diskutiert, da nämlich einige Messermacher mit dem Bandschleifer arbeiteten, auch Achim. Und da gab es keine Probleme. Man muß halt nur wissen, was passiert im Stahl, damit man den Prozess richtig führt.
    Und richtig, vor dem Hintergrund der neueren Entwicklungen wird die Relativierung massiver werden.

    Damals war die Diskussion wirklich, ob man mit einer Handbohrmaschine bzw. einem normalen Bandschleifer seine Klingen behandeln sollte. Und ich hatte gerade den Stüdemann gelesen, d.h. seine Doktorarbeit, der hat sich wirklich intensiv damit beschäftigt. Er hat sogar kleine Thermoelement rückwärts von Klingenrücken an die Schneide herangeführt, um objektivierbare Aussagen über die tatsächliche Temperatur zu erhalten.

    Ich kenne einige Arbeiten über Hochgeschwindigkeitszerspanung, die per Computersimulation auch die Wärmeverteilung in Span und Reststück untersucht haben, wodurch sich Stüdemanns Aussagen weitgehendst bestätigen.

    Man muß auch immer an die Kombination "Temperatur und Zeit" denken. Mit Kühlung und kurzen Verweildauern geht das alles.
    Und an die Stahllegierung.

    Ich habe neulich mal zum Spaß ein "Quick-and-Dirty-Russenmesser" gemacht. bzw. montiert. Einige Arbeiter haben mir mal gezeigt, wie man aus einem Sägeblatt (breit, Schnellstahl, hitzebeständig, verschleißfest) per Flex eine Klinge ausschneidet, dann mit der Scheibe die Schneide grob ballig zurichtet, und damit das nicht so brutal aussieht, mal mit dem Bandschleifer drübergeht.

    Das Messer schneidet wunderbar, und ist sauhart. Ich suche mal nach einem Bild.
    Der Stahl ist meist im SHM angelassen, und da braucht es Zeit, um die Sonderkarbide zu beeindrucken.

    Dennoch, wenn man nicht sorgfältig ist, und auf kurze Verweilzeiten oder auf Kühlung achtet, gar mit einem normalen Schleifer rangeht, so hat man zumindest eine reelle Chance, seine Klinge zu ruinieren.
    herbert
    -----------------------------------
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  13. #72
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    AW: Schleifen, Überhitzen, Härteverlust - ein "heisses" Thema

    Aus der Praxis: ich bearbeite gehärtete Klingen am Bandschleifer. Anschliff, Flanken, Linerrampe, Umrisse. Mit viel Kühlung und stark reduzierter Drehzahl gelingt mir ein hübsches Maschinenfinish, ohne (IMHO!) die Eigenschaften des Stahls zu stören. Wasser auf der Klinge, Wasser auf dem Band. Von Funkenbildung bin ich bei diesen Arbeitsschritten weit entfernt.

    Geschärft wird ausschließlich mit dem Wicked Edge Sharpener.

    Eines meiner zahlreichen Werkstattmesser ist ein altes Spyderco Military. Das habe ich aus Interesse einmal am Bandschleifer geschärft. Auch geringe Drehzahl, zwischendurch kühlen, aber kein Wasser auf dem Band. Die Schnitthaltigkeit des Messers war danach unter aller Sau. Einen Karton zerschnibbelt, danach konnte man auf der Schneide reiten. Nach mehrmaligen reumütigen Schleifen mit dem WES bin ich jetzt wieder in einem Bereich, der hart geblieben ist. Gewohnte Standfestigkeit.

    Mein Fazit: Nacharbeiten der Klinge mit viel (viel!) Kühlung und geringer (geringer!) Drehzahl ist ok.
    Schärfen am Bandschleifer oder anderen schnell drehenden Maschinen ist hundepfui.

    Gerd

  14. #73
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    AW: Schleifen, Überhitzen, Härteverlust - ein "heisses" Thema

    Ich glaube da kam damals viel der Kritik vom Buch "Messer schärfen wie die Profis" von Carsten Bothe her. Der propagierte nämlich tatsächlich den ganz simplen, ungeregelten Baumarktbandschleifer und danach die Schwabbelscheibe, die man eher vom Autolack polieren kennt.

    Heute schreibt er ja wenigstens "einen langsam laufenden Bandschleifer". Aber zum Thema Temperatur keine Silbe. Jedenfalls nicht in der kotenlosen Kurzfassung des Buches.

  15. #74
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    AW: Schleifen, Überhitzen, Härteverlust - ein "heisses" Thema

    Man kann das maschinelle Schleifen generell nicht über einen Kamm scheren.

    Zwei Beispiele dazu:
    1. Mühlsägefeile hart umgeschliffen an einem Wolfmaster älterer Generation. Mit viel Geduld,wenig Druck und immer wieder vorrauschauend in Wasser zum Kühlen, bevor man was an Wärme spüren konnte. Eines meiner liebsten Messer und ich bin mit der Schärfe sowie Haltbarkeit der Schneide sehr zufrieden.

    2. weichgeglühten Klingenrohling aus 1.2552 in einer Hauruckaktion mal eben nach Feierabend noch mal schnell aus schleifen wollen. Am Anfang zaghaft, dann (es wurde dunkel und ich habe draußen geschliffen) weniger zimperlich. Das Ding ist hart geworden, sodass ich damit Glas ritzen kann.

    Fazit für mich:
    Geht es um das simple Nachschärfen ohne grobe Abnutzung oder Ausbrüch, ist das am Stein absolut gut und vom Tempo her erträglich machbar. Bei groben Ausbrüchen ist ein Bandschleifer ( mit Bedacht eingesetzt) für mich das Mittel der Wahl, um der Schneide eine neue, ordentliche Fase zu verschaffen.

    BTW: auch mit einem groben Diamantschleifmittel kann man deutliche Erwärmung erzeugen, wenn man richtig Gas gibt.
    Also eher eine Frage der Achtsamkeit als der Methode ;-)

    Noch eine Geschichte zum Abschluss: Günther hat mit mal netterweise eine Klinge aus AEB-L im harten Zustand feiner aus geschliffen. Die Klinge ist dann mit Horngriff versehen bei einem befreundeten Jäger gelandet und hat bei ihm sowie dann auch im Umfeld einiges an Lob erfahren.

    Gruß,
    Torsten

  16. #75
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    AW: Schleifen, Überhitzen, Härteverlust - ein "heisses" Thema

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    Zitat Zitat von AchimW Beitrag anzeigen
    Versuch es mal auf Deutsch bei mir. Ich stimme dieser Aussage in dieser Form nämlich nicht zu.

    Und jeder, der den initialen Artikel von Herbert wirklich mit Verstand gelesen hat, dem sollte es genauso gehen. Denn auch in dem Artikel wird schon zu Beginn relativiert. Hab das damals auch persönlich mal mit Herbert diskutiert und die Relativierung war ihm auch wichtig.

    Vielleicht noch eine Ergänzung. Wenn ich mich an die Zeiten zurückerinnere aus denen der Artikel stammt, also etwa vor 10 Jahren, dann erinnere mich an trocken und extrem schnell laufende BS. Keine Sau hatte damals eine Geschwindigkeitsregulierung am BS. Heute ist es eher umgekehrt. Fast niemand arbeitet noch mit ungeregelten Schleifern und sogar Wasserkühlungen gibts mittlerweile. Wodurch sich die Relativierung von Herbert massiv weiter relativiert hat.
    Ist etwas zu pauschal meine Aussage, da gebe ich dir recht!. Ich selbst nutze ja auch einen Bandschleifer um nach dem härten die Klingen dünn auszuschleifen. Allerdings halt mit FU und Wassergekühlt.

    Im KKF geht es aber explizit um schärfen mit einem Bandschleifer mit 1750 U/min. Das ist im Vergleich zu meinem alten Metabo der mit glaub ich 2300 U/min arbeitet zwar weniger, aber damit währe es mir unmöglich eine Klinge zu schärfen, das dies evtl. einige Profis hinbekommen mag sein, aber selbst mit ganz wenig Druck, frischen Bändern etc. ist die Schneide im nu Blau (zumindest mit dem Metabo).



    Grüße Wastl.

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