Brennerbau für Gasesse [aus: Gasesse - mal wieder] Ergänzungsthread

@Blacky:
[Klugscheißermodus]

Ohne zu rätseln komme ich zu dem Schluss, dass du die Vorgänge im Brenner nicht verstanden hast.

So ein Gasbrenner ist ein leicht zu störendes System. Zu stören beispielsweise durch Temperaturveränderungen die nach einigen Minuten kritisch werden. Alles klar?

Es könnte helfen, diesen Thread mal zu lesen.

[/Klugscheißermodus]

Wenn ich hier mal lästern darf:

Natürlich kann man versuchen, aus einem Hamster einen Hubschrauber zu bauen - fängt beides mit "H" an - man kanns aber auch lassen.


Nimms nicht zu persönlich Blacky, aber ich glaube, ich habe alles nötige zur Problemlösung beigetragen. Es dürften keine Grundsätzlichen Fragen mehr offen sein. Ob man jetzt soundsoviele Millimeter nimmt oder ein paar mehr oder weniger muss man im speziellen Fall ausprobieren.

Wie es prinzipiell geht müsste aber klar sein - und wie es nicht geht, ist auch geklärt.


@bob1:

Berichte doch mal wie es aussieht. Brennts schon?

Ich glaube, hier wird dringend eine Bestätigung der Theorie durch Praxis gebraucht.


MfG
newtoolsmith

Ja, hast ja recht. Mir geht's nur darum, wieso geht es einige Zeit lang und dann plötzlich nicht mehr. Prinzipiell ist mir das System schon ziemlich klar, behaupte ich mal, aber ich sehe halt keinen Grund, dass es nur einige Minuten gut läuft. Das mit dem Hitze-Druck-Stau oder so war mal angesprochen worden, wurde aber gesagt, es sei dabei zu vernachlässigen. Ich frage mich halt nur, welcher Faktor sich nach paar Minuten verändern kann dass es plötzlich nicht mehr läuft.
Sebastian

P.S.: Kann vermutlich einige Tage nicht an den PC, danach werde ich mir das Zeug aber nochmal durchlesen. Nur denke ich, viel neuere Erkenntnisse werden sich dadurch nicht ergeben zu meinem speziellen Problem.

@Blacky:

Die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Flammenfront nimmt mit steigender Temperatur zu.

Hitze-Druck-Stau gibts nicht.

Wenn dein Brenner zu heiß wird, funktioniert er nicht mehr. Lässt du ihn etwas abkühlen, dann gehts wieder und im erneuten Betrieb wird er wieder zu heiß.


Wahrscheinlich wirst du jetzt dem Brenner eine Wasserkühlung bauen, anstatt das Problem an der Wurzel zu packen.


MfG
newtoolsmith

Hehe,

newtoolsmith said:

Wahrscheinlich wirst du jetzt dem Brenner eine Wasserkühlung bauen, anstatt das Problem an der Wurzel zu packen.

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natürlich, wenn ich so drüber nachdenke, Wasserkühlung hätte 'style'
Ich denke, ich forsche mal nach der 'Wurzel', vielleicht war der Post eben der Hinweis den ich als langsam-denker brauchte
Sebastian

@Blacky:

Na dann überleg mal, wie du die Flammenfront dazu kriegst, sich in einem definierten Bereich aufzuhalten.

MfG
newtoolsmith


Falls das jemand interessiert:
Ich baue gerade sowas mit 96 Carriern: http://seijinbraid.co.kr/02/02_01_eng.php

Hallö Leute
Ich habe heute meine Gasesse wie immer angeheizt mit 1,5 bar bis Weisglut ( ca 45 min mit einer 0,8 mm Düse. Normal reichen 30 Min voll aus, habe es im Eifer des Gefechts leider verschwitzt.
Da ist die Temperatur fast schlagartig innerhalb 10 Min auf ca 900 Grad abgefallen. Ich habe auf 0,8 bar Druck reduziert, keine Wirkung, obwohl ich eigentlich immer damit feuerschweißen kann. Auch eine Erhöhung wieder auf 1,5 bar zeigte Null Wirkung. Die Gasflasche 11kg ist auch noch min. halb voll.
Dieses Problem hatte ich noch nie. Es kann sich nach meiner Meinung nur um den Brenner handeln. Der Brenner besteht aus ganz normalen Wasserbauteilen, hier x mal beschrieben.

Gruß Dieter

@Dieter Teuber:

Wenn sich die Isolationseigenschaften deiner Esse nicht schlagartig verschlechtert haben - und davon ist nicht auszugehen - dann hat dein Brenner jetzt weniger Leistung.

Das heißt er verbrennt entweder weniger Gas oder er verbrennt es schlechter.

Weniger Gas könnte nur sein, wenn die Düse teilweise verstopft oder zugefroren ist oder wenn dein Druckminderer nicht richtig funktioniert.

Schlechtere Verbrennung heißt falsche Luftmenge durch falsche Einstellung oder Verstopfungen.

Bau doch mal den Brenner aus der Esse aus, kontrolliere ihn gründlich auf Fehler und kontrolliere die Gasdüse auf Unversehrtheit.

MfG
newtoolsmith

hallo an alle,
@newtoolsmith: habe alle teile zusammen getragen-stehe in den startlöchern! bin leider hausmann und muß meine beiden kleinen(2 und 4 jahre) und 3 bordeauxdoggen (1 davon 8 wochen alt) bändigen! sobald ich das alles meiner frau aufhalsen kann(hoffendlich bald) werde ich nicht mehr ruhen bis die esse brennt! ich denke daß ich am kommenden wochenende weiter kommen werde. sobald ich mitreden kann meld ich mich bei euch und werde berichten.

ich finde es in jedem fall super daß ihr alle eure erfahrung und euer wissen weitergebt. super forum- super member`s.

beste grüße
bob

I´ll do my very best...

MfG
newtoolsmith

Hallo Ihr

Leute, ich kann einfach nicht mehr anders...

Ich verfolge diese Thread jetzt schon geraume Zeit ohne weiteren Kommentar. Vieles, was geschrieben wurde, ist aus naturwissenschaftlicher Sicht unumstößlich und richtig.

Was mir hier aber eindeutig fehlt, ist eine *angemessene* Praxisbezogenheit

Da braucht man sich dann auch nicht wundern oder beschweren, wenn ein Neuling irgendwann nicht mehr durchblickt...

Alle aufgeführten Berechnungen und naturwissenschaftlichen Zusammenhänge sind einfach zu wenig aussagekräftig und differenziert.
Geht man streng nach diesem Schema weiter, kommt als nächstes die Frage, wie rauh die Oberfläche im innern der verwendeten Rohre ist und dass es auf 10tel mm im Duchmesser ankommt (ist *theoretisch* wirklich sogar SEHR wichtig!).

Und das alles, obwohl es doch gerade noch darum ging, praktische Erfahrungen und funktionierende Modelle zum Nachbauen zu sammeln...

Also:

Macht es nicht so kompliziert.

Wenn z.B. Blacky ein zu langes, zu kurzes oder zu dickes Rohr hat D ) dann SAGT DAS DOCH EINFACH (mit KURZER Erklärung). Ich bin sicher, er und alle Anderen werden das gelassen sehen (nochmal ).

Manchmal braucht es einfach ein wenig Praxis, bis man in der Lage ist, die Theorie zu durchschauen... Wer es ganz genau wissen will, kann immernoch in der Literatur (oft genug von Roman angesprochen) nachlesen. Alles Weitere sprengt meines Erachtens eindeutig den sinnvollen Rahmen dieses Threads, wenn nicht gleich allgemein eines Internetforums.

Da haste recht Arno,

mir wirds auch zu wissenschaftlich bin da auch eher Praktiker.

Da ich noch an meinem ideal tüvtle will ich auch noch nichts publizieren.

Wichtig sind aus meiner Sicht,

Regelbare Luftzufuhr,
möglichst geradliniger Luftstrom,
Reduzierung des Rohrquerschnittes
Justierbare Gasdüse
und Flare.

Allerdings habe ich mir mitlerweile auch ein paar Kaufbrenner angesehen, und finde fast immer eine Austrittsöffnung vor, die sagen wir mal aus Flare und einem (Sieb, Lochblech etc.) besteht.
Was ein zurückwandern der Flamme auch ziemlich effektiv bekämpfen dürfte. meine Basteleien gehn momentan ganz stark in diese Richtung.

Tschau torsten

Danke Arno, ich hätte schon fast geschlafen...

Wenns mal zu wissenschaftlich wird tuts mir leid, ich bin halt so.

Von luftauge ermahnt habe ich versucht, möglichst verständliches Zeug zu formulieren ohne die Herren Reynolds und Bernoulli völlig zu übergehen.

Ungeachtet dessen bin ich mir sicher, dass es einige Mitglieder (oder auch Frauen ) gibt, denen man durchaus mal was wissenschaftliches zu essen geben kann.


Nun, ich kenne Blackys Rohr natürlich nicht aber wenn es heißt "am Ende leicht erweitert" dann zeugt das nicht von aufmerksamem Studium dieser Lektüre.

Konkret: "leicht erweitert" reicht nicht.

Um nennenswerte Schwankungen der Flammfrontgeschwindigkeit ausgleichen zu können muss man die Strömungsgeschwindigkeit in eben diesem Maße variieren und das durch den Querschnitt.

Der Diffusor sollte daher einen Endquerschnitt haben, der dem vierfachen Eingangsquerschnitt entspricht - also doppelter Durchmesser (A=pi*r² !).

Man kann dann mit Flammfrontgeschwindigkeiten von X bis 4X leben. Das ist ein genügend großer Regelbereich.



Ach Arno, vielleicht bin ich anders gestrickt als die übrigen Mittäter aber ich tüftele gerne und komme, wenn man mich ab und zu mal in die richtige Richtung schubst, meist gut ans Ziel.

Alles vorgekaut zu bekommen sorgt zwar für schnelle Ergebnisse, befriedigt aber nicht.

Selbst die Lösungen zu erarbeiten ist mein Triumph.



Die Rohroberfläche sollte übrigens am besten gesandstrahlt werden.

Es gibt arme Menschen, die sich viel Arbeit mit dem Polieren machen...

Muss ich das auch erklären?


MfG
newtoolsmith

Hallo Newtoolsmith
Ich habe gestern abend noch die Gasdüse ausgebaut und Du hattest Recht: In der Düse hatte sich ein kleiner Metallspan festgesetzt und die Öffnung teilweise blockiert. Wie der da reingekommen ist, keine Ahnung.
Jedenfalls vielen Dank für deine schnelle Hilfe.
Gruß Dieter

Nachdem es scheinbar sooo schwer fällt, das eigene Wissen im Lande einfach aus der Bibliothek zu holen, habe ich hier mal 2 exemplarische Standorte für das vorgeschalgene Buch für euch rausgesucht.
Mich hat das lediglich 3 Minuten bei der Dame in der BIB gekostet.
Jeder von euch Wissengierigen wäre in der Lage das Gleiche zu tun.

Hallo Herr Landes,
der Titel "Der Gasbrenner" von Udo Becher aus dem Jahre 1957 ist sowohl bei der Zentralbibliothek der Fachhochschule München nachgewiesen, als auch bei der Teilbibliothek "Stammgelände" der TU München.
Anbei ein PDF-Dokument mit den entsprechenden Auszügen aus den jeweiligen Katalogen mit Standortangabe und Signatur:

Ich habe Ihnen für beide Bibliotheken noch einen Anfahrtsplan beigefügt.
Bei der TIB Hannover ist der Titel leider nicht im Bestand, es gibt aber einige weitere Bestandsnachweise in Deutschland.

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@roman
Die TU Braunschweig hat es auch
Nur in nächster Zeit nicht, da sollte es sich auf den Weg nach Hannover gemacht haben

Ciao Sven

Sehr gut Sven!

Dann gib uns doch bescheid wenn Du mal durch bist.

Was Du an Info rausgezogen hast bzw. ob es für Dich wertvoll war.

Hallo,
ich habe mal die Maße für ein Flare ausgerechnet. Es würde auf nem 1" Rohr sitzen. Ich habe nur das Problem, dass es dann nicht mehr in die Esse passt (also das Eingangsloch zu klein ist). (Eingangsloch d= 42mm; Flare d=56mm ca.)
Nun habe ich 2 Möglichkeiten...
1. Von 1,25" auf 1" auf 0,75" reduzieren und Flare drauf
2. Verhältnis von d1 zu d2 nicht mehr 1 zu 2 sondern 1 zu 1,5 etwa.
Erste Möglichkeit kostet mehr, und ob das mit den zwei Reduziermuffen so doll ist weiß ich nicht.
Zweite Möglichkeit fängt nicht so gut Bewegungen der Flammfront oder so ab.
3. Möglichkeit ich bau mir selbst ne Reduzierung von 1,25" auf 0,75" im selben Verfahren wie den Flare. Ist aber aufwändig.
Was soll ich jetzt am Besten tun? Eintrittsöffnung in die Esse erweitern wäre auch möglich aber dann müsste ich da den Beton abhauen und neu einkleistern usw... Und ich bin nicht sicher ob der feuerfeste Beton aus dem Baumarkt die Temperaturen abkann (nein da steht das nicht drauf).
Könnt mir einer sagen was in dieser Situation das Beste wäre?
Achja, Arno, danke fürs 'lange Rohr' , das ist aber eher zu kurz, statt 125mm nur 100 (ich beziehe mich auf das Brennerrohr) und ja, es wäre besser (imo) wenn ich erstmal praktische Erfahrung sammeln würde. Eine zweite Esse zum Umsetzen der Erfahrung kommt bestimmt.
Sebastian

@Blacky:

Möglichkeit 3 würde ich nehmen.

Wenn du an der Esse ein 42mm großes Loch zur Verfügung hast, dann baue den Diffusor so, dass er gerade so hineinpasst.

Bei 2mm Blechstärke müsstese du also mit d2=40mm rechnen (neutrale Faser).

Ich würde dann d1=24mm nehmen (wieder neutrale Faser), das ergibt einen Innendurchmesser von 22mm, also etwas mehr als 3/4" (~19mm).

Das Durchmeserverhältnis liegt dann bei 1,67 - das sollte gut sein.


Bei der Düse sind d1 und d2 wieder dünnes und dickes Ende! Es gelten dann die selben Gleichungen.

Die Düse sollte möglichst schlank sein, damit der Gasstrom darin nicht ins stocken gerät, und muss, wenn man oben genannte Vorschläge umsetzt, bei d1=24mm enden.

Mit d2=40mm und a=5° wird das Teil schön schlank.

Ein Rohrstück zwischen Düse und Diffusor ist dann nicht mehr nötig. Hab ich schon erwähnt, dass der Übergang abgerundet werden muss?

Wenn man den größten Durchmesser von Düse und Diffusor gleich wählt, hat man es einfacher die Teile symmentrisch zusammen zu schweißen.

MfG
newtoolsmith

Hallo,
also mit deinen Werten, newtoolsmith, aber einem Winkel von pro Seite 8,5° bzw. ges. 17° passt das 'Schnittmuster' auf das dünne Blech was ich hier habe. Gerade noch so.
Geht das auch? Ich habe es bisher nur so verstanden, dass alpha/2 nicht größer als 10° sein sollte, aber welche Vorteile hat ein kleiner Winkel?
Achja, mag sein, dass es spät ist oder wasauchimmer, aber noch eine Verständnisfrage... Dein 'Diffusor'=dem dünneren Rohr und deine 'Düse'=dem Flare? Oder ist der Diffusor das Flare und die Düse die Reduzierung von 1" auf 0,75"? Da komm ich gerade durcheinander
Gute Nacht,
Sebastian

@Blacky:

Praxis:

Die 17° für den Diffusor sind gut, für die Düse viel zu groß.

Scheint, du hast es richtig verstanden!


Theorie:

Ein Rohr ist ein Rohr, da ändert sich der Querschnitt nicht! Auch in Rohrbögen nicht.

Düsen und Diffusoren sind nicht anhand der Querschnitte bzw. Durchmesser definiert sondern so:

Eine Düse erhöht die Strömungsgeschwindigkeit und senkt dabei den Druck.

Ein Diffusor senkt die Strömungsgeschwindigkeit und erhöht dabei den Druck.

Bei Strömungen unter Schallgeschwindigkeit muss eine Düse in Strömungsrichtung enger werden, ein Diffusor erweitert sich.

Ganz klar, wenn die verfügbare Strömungsfläche enger wird, muss die Strömung schneller werden ,damit alles durchpasst.

Bei Strömungen über Schallgeschwindigkeit ist es genau umgekehrt. Wir liegen hier aber ganz klar unter Schallgeschwindigkeit (was auf die meisten meiner Projekte nicht zutrifft :teuflisch ) und deswegen lass ich das hier mal...


In Diffusoren, die hier oft Flare genannt werden, führen große Öffnungswinkel zum Strömungsabriss. Die Diffusorwand biegt zur Seite ab, das Gas strömt aber geradeaus, hat die Kurve nicht gekriegt, und produziert hässliche Effekte.

Der Winkel in Diffusoren darf also einen gewissen Wert nicht überschreiten. Man spricht da oft von 20° Kegelwinkel.

Wenn der Winkel des Diffusors hier zu klein gewählt wird, handelt man sich jedoch einen anderen Nachteil ein:

Wenn die Flammfront, warum auch immer, plötzlich 10% schneller wird, dann wandert sie an eine Stelle des Diffusors, die 10% enger ist, wo die Strömung entsprechend 10% schneller und damit genau so schnell wie die Flammfront ist. Dort bleibt die Flammfront stehen, bis sich wieder etwas ändert.

Wenn der Öffnungswinkel des Diffusors sehr klein ist, dann ist der Weg bis zu dieser 10% engeren Stelle sehr weit, die Flammfront muss also einen recht großen Weg zurücklegen.

Das wäre weiter nicht schlimm, man möchte jedoch aus Stabilitätsgründen, dass die Flammfront sich nicht allzu weit von einer "Durchschnittsstelle" entfernt.

Man muss also die engeren und weiteren Stellen möglichst in die Nähe dieser "Durchschnittsstelle" bringen. Dazu muss man einen möglichst großen Öffnungswinkel wählen ohne die Strömung abreißen zu lassen.

Ist also ein Kompromiss.



Bei der Düse sieht das etwas anders aus:

Nimm doch mal einen Trichter (aus Kunststoff), setze ich auf eine leere Flasche und fülle dann durch den Trichter Wasser in die Flasche.

Das geht recht gut, das Wasser wird dorthin gelenkt, wo es hin soll.

Jetzt wird der Trichter erwärmt bis er weich wird und der obere Rand auseinander gezogen bis der Trichter eine Ebene bildet. Sieht aus wie eine Schallplatte mit Rohr unten dran.

Füll damit mal Wasser in die FLasche!

Das gibt Sauerei.


Zugegeben, das war jetzt etwas übertrieben aber man erkennt, dass ein öffnungswinkel von 90° besser ist als 180°. Zu glauben, dass kleinere Winkel noch besser sind, fällt dann nicht mehr so schwer.

In der Düse muss das einströmende Gasgemisch möglichst verlustarm und hindernisfrei zur engsten Stelle kanalisiert werden. Dazu ist ein möglichst kleiner Öffnungswinkel anzustreben.

Dass die Länge der Düse dadurch zunimmt ist nicht tragisch.


Alle Klarheiten beseitigt?

MfG
newtoolsmith